Βοηθητικό μενού

Νούτσιο Όρντινε: "Το πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία αλλά η χρήση της"

Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Νούτσιο Όρντινε, είναι καθηγητής ιταλικής λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο της Καλαβρίας. Είναι fellow στο Harvard University Center for Italian Renaissance Studies και στο Alexander von Humbolt Stiftung, και επισκέπτης καθηγητής σε διάφορα ερευνητικά κέντρα και πανεπιστήμια στις ΗΠΑκαι στην Ευρώπη. Το 2010 ο Πρόεδρος της Ιταλικής Δημοκρατίας τον αναγόρευσε Ταξιάρχη του Τάγματος της Αξίας της Ιταλικής Δημοκρατίας. Αρθρογραφεί στην Corriere della Sera. Πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά το δοκίμιό του "Η χρησιμότητα των άχρηστων γνώσεων" (εκδόσεις Άγρα).

Στην εποχή της τεχνολογίας σε τι μπορούν να μας βοηθήσει η ανάγνωση κλασσικών κειμένων;
Το πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία ως εργαλείο αλλά η χρήση της. Το κινητό τηλέφωνο μπορεί να σώσει ζωές. Με αυτό μια γυναίκα μπορεί να καλέσει βοήθεια και να αποφύγει μια επίθεση. Όταν όμως ένας νέος δεν μπορεί να κρατήσει κλειστό το κινητό όσο παρακολουθεί ένα μάθημα, αν ένας ενήλικος δεν το σβήνει στο σινεμά ή σε μια συναυλία , αυτό σημαίνει ότι είμαστε εξαρτημένοι από το κινητό, δεν χρησιμοποιούμε εμείς το κινητό, αλλά είναι το κινητό που μας χρησιμοποιεί. Σήμερα η εξάρτηση από την τεχνολογία είναι ένα σοβαρό πρόβλημα που αφορά κάθε πλευρά της ζωής μας. Το καταλαβαίνουμε διαβάζοντας ένα μικρό απόσπασμα του «Μικρού Πρίγκιπα », όπου η αλεπού με απλά σοφά λόγια, εξηγεί στον μικρό πρωταγωνιστή ότι η φιλία θέλει χρόνο , γιατί μόνο έτσι μπορούμε να δημιουργήσουμε δεσμούς (να «εξημερώσουμε» κάποιον). Δεν αρκεί, λοιπόν, ένα κλικ για να γίνουμε φίλοι όπως συμβαίνει στο Facebook δεν είναι τόσο εύκολα εφικτό. Εδώ και χρόνια συζητώ με πολλούς φοιτητές αυτήν την τρομερή απλοποίηση (και την μεταμόρφωση σε εικονική πραγματικότητα) των συναισθημάτων, ακριβώς διαβάζοντας τα κείμενα των κλασσικών μαζί τους. Δεν τα διαβάζουμε για να περάσουμε κάποιο μάθημα ή για να πάρουμε ένα πτυχίο, αλλά γιατί θα μας βοηθήσουν να γνωρίσουμε τον εαυτό μας και να καταλάβουμε τον κόσμο γύρω μας. Τα κλασικά κείμενα μας βοηθούν να ζούμε καλύτερα…

Οι κλασικές σπουδές για αιώνες αποτελούσαν τη βασικότερη εκπαίδευση των ανθρώπων. Πολλές γενιές γαλουχήθηκαν με τα κλασσικά κείμενα. Ήταν πιο καλά διαβασμένοι από εμάς που βλέπουμε τηλεόραση;
Δυστυχώς στα σχολεία και στα πανεπιστήμια τα κλασικά κείμενα διαβάζονται όλο και λιγότερο. Παλιά δεν ήταν έτσι: το διάβασμα των κλασικών κειμένων ήταν βασικό, για πολλά χρόνια. Σήμερα η εκπαίδευση των καινούργιων γενιών φαίνεται να προσανατολίζεται από την αγορά: η παιδεία πρέπει να προετοιμάσει πτυχιούχους πολύ γρήγορα με την ψευδαίσθηση ότι θα μπαίνουν το συντομότερο δυνατό στην αγορά εργασίας (Αλλά με ποιον σκοπό; Τα επίπεδα της ανεργίας των νέων στην Ελλάδα και στην Ιταλία είναι δραματικά και φτάνουν πέρα από το 45%). Επικρατεί η ιδεολογία του «fast», του να αποκτήσουμε πτυχία και διπλώματα σε χρόνο ρεκόρ. Σαν να είναι η μόνη αποστολή της παιδείας να αποκτήσει κανείς μόνο κάποια «τέχνη» , ένα επάγγελμα. Στην Ιταλία υπάρχουν π.χ. σχέδια νόμου που αποσκοπούν να μειώσουν το λύκειο από 5 στα 4 τέσσερα χρόνια, να καταργήσουν την διπλωματική στο λεγόμενο 3-χρόνων πτυχίο στο πανεπιστήμιο. Η παιδεία χρειάζεται «αργούς ρυθμούς», συγκέντρωση, σκέψη. Το να βλέπεις το σχολειό και το πανεπιστήμιο σαν εταιρεία ( το σύστημα των «μονάδων») ρίχνει όλο και περισσότερο το επίπεδο της γνώσης .

Σήμερα υπάρχει μαζική παραγωγή πτυχιούχων. Έχουν όμως αυτοί οι διπλωματούχοι κριτική και αυτόνομη σκέψη;
Οι γραφειοκράτες που διοικούν την εκπαίδευση ενδιαφέρονται μόνο για την «ποσότητα» και όχι για την «ποιότητα». Αν σε ένα πανεπιστήμιο εγγράφονται 100 φοιτητές και μετά από 3 χρόνια παίρνουν πτυχίο όλοι, θεωρείται ότι το πανεπιστήμιο επέτυχε απολύτως τον στόχο του. Μετρούν μόνο οι αριθμοί, οι αλγόριθμοι, πόσοι είναι οι πτυχιούχοι του. Κανένας δεν φαίνεται πια να ενδιαφέρεται για την «ποιότητα». Υπάρχει μια σταδιακή προσαρμογή προς τα κάτω. Ούτως ή άλλως, η παιδεία δεν είναι πια από τις προτεραιότητες των κυβερνήσεων στην Ευρώπη και στον κόσμο. Αρκεί να δούμε τους προϋπολογισμούς τους για να το καταλάβουμε. Επικρατεί μια διάχυτη αδιαφορία μέχρι και υποτίμηση του πολιτισμού. Για πολλούς πολιτικούς να διαβάσουν ένα βιβλίο, να ακούσουν μια συναυλία ή να επισκεφτούν ένα μουσείο φαίνεται σαν πολυτέλεια την οποία ο «μοντέρνος άνθρωπος» δεν μπορεί να επιτρέψει στον εαυτό του. Και μετά αρκεί κανείς να τους ακούσει όταν μιλούν σε μια ομιλία ή στη Βουλή για να καταλάβει την ολιγωρία της γλώσσας τους και των ιδεών τους. Ούτως ή άλλως όποιος ασκεί την εξουσία δεν έχει κανένα συμφέρον να πλάσσει «ελεύθερους» πολίτες. Για να χειραγωγούν την κοινή γνώμη είναι καλυτέρα να εκπαιδεύουν τους πολίτες σαν «κοτόπουλα σε πτηνοτροφική μονάδα», όλα ίδια, όλα θρεμμένα από τις ίδιες κοινοτοπίες. Το σχολείο και το πανεπιστήμιο θα έπρεπε να καταρτίσει «αιρετικούς» νέους ανθρώπους, μορφωμένους, βαθιά συνειδητοποιημένους κοινωνικά, που να μπορούν να κάνουν αυτόνομες επιλογές, να σκεφτούν «κόντρα στο ρεύμα»…

Ποια είναι η κύρια αποστολή του διδάσκοντος στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο;
Νομίζω ότι σήμερα η κύρια αποστολή ενός διδάσκοντος, και στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο, είναι να μάθει στους μαθητές και στους φοιτητές του ότι ο σκοπός τους δεν είναι να αποκτήσουν ένα απολυτήριο ή ένα πτυχίο. Η εκπαίδευση είναι μια μεγάλη ευκαιρία για βελτίωση, για μάθηση, για να περπατήσει κανείς το δύσκολο αλλά χαρούμενο μονοπάτι της γνώσης. Ένας καθηγητής πρέπει πάντα να ξεκινά το μάθημα του από ένα κείμενο, από ένα πίνακα, από μια συναυλία: πρέπει να έχει την ταπεινότητα να σκεφτεί ότι το πάθος ενός μαθητή θα ξεσπάσει μόνο χάριν της άμεσης επαφής με τον Όμηρο, τον Σαίξπηρ ή του Θερβάντες. Χρησιμοποιώντας μια πετυχημένη μεταφορά του Πούσκιν, ο ρόλος του κριτικού ή του διδάσκοντος πρέπει να είναι αυτός του ταχυδρόμου: ο ταχυδρόμος (ο κριτικός) υπάρχει γιατί κάποιος έγραψε γράμματα (τα κλασικά κείμενα). Αλλά για να δημιουργήσουμε πάθος στους μαθητές πρέπει να αγαπάμε εμείς οι ίδιοι αυτό που διδάσκουμε. Το δικό μας δεν είναι επάγγελμα, αλλά «κλήση»…

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της διδασκαλίας κλασικών έργων στους φοιτητές;
Για πολλά χρόνια, κάθε Δευτέρα διάβαζα στους φοιτητές μου ένα ποίημα ή μια σελίδα ενός μεγάλου συγγραφέα από ένα χώρο χωρίς άμεση σύνδεση με το θέμα του μονογραφικού κύκλου μαθημάτων μου. Διάβασα για παράδειγμα την «Ιθάκη» του Καβάφη, για να καταλάβουν ότι δεν είναι τόσο ο προορισμός που μετράει, αλλά η εμπειρία του ταξιδίου. Η Ιθάκη ενός φοιτητή δεν είναι η απόκτηση του πτυχίου, αλλά η περιπέτεια η ίδια της γνώσης. Όποιος εμπλούτισε τον εαυτό του κατά τη διάρκεια του ταξιδίου δεν θα έχει μετά καμία δυσκολία για να πάρει πτυχίο με άριστα και να βρει μια ικανοποιητική θέση στην κοινωνία. Εγώ που ζω στην Καλαβρία, στην λεγόμενη Μεγάλη Ελλάδα, είδα πολλά παιδιά από το Νότο της Ιταλίας να παθιάζονται, να διαβάζουν για να γίνουν καλύτεροι και να καταφέρνουν να βρουν αργότερα, παρόλο τις δυσκολίες, μια αξιοπρεπή δουλειά. Η λογοτεχνία, η μουσική, η φιλοσοφία, η τέχνη μας βοηθούν να καταλάβουμε ποιές είναι οι μεγάλες αξίες που δίνουν νόημα στη ζωή μας…

Ποια είναι η στάση των φοιτητών στους καθηγητές που αγαπούν τη δουλειά τους και διδάσκουν με πάθος;
Οι φοιτητές αντιδρούν πάντα θετικά στα ερεθίσματα των καθηγητών που διδάσκουν με πάθος. Ο καθένας από μας το ξέρει από προσωπική εμπειρία. Και εμείς αγαπήσαμε εκείνα τα μαθήματα οπού είχαμε βρει καλούς καθηγητές οι οποίοι ήταν αυτοί μας έκαναν να τα αγαπήσουμε.. Σήμερα δυστυχώς οι καθηγητές, λόγω απαίσιων μεταρρυθμίσεων, εξελίσσονται όλο και περισσότερο σε γραφειοκράτες στην υπηρεσία της επιχείρησής τους. Τρέχουν από μια συνέλευση στην άλλη, συμπληρώνουν αιτήσεις για να διεκδικήσουν χρηματοδοτήσεις, μάχονται μέχρι θανάτου για να ασκήσουν εξουσία η για να προστατεύσουν τα κεκτημένα εδάφη τους. Να μελετούν ή να διδάσκουν τους φαίνονται μια πολυτέλεια την οποία με δυσκολία πράττουν. Τώρα ο φοιτητής έγινε ένας «αριθμός», ένας πελάτης που κάνει εγγραφή για να αγοράσει ένα πτυχίο…

Αυτά που διαβάζατε στους φοιτητές τα δημοσιεύατε στον έντυπο τύπο. Μπορείτε να αναφέρετε αυτές σας τις ενέργειες;
Για χρόνια δημοσίευα στο περιοδικό «Επτά» (το εβδομαδιαίο ένθετο της εφημερίδας «Corriere della Sera») μια στήλη στην οποία επέλεγα ένα κομμάτι από έναν διάσημο κλασικό (από τον αρχαίο κόσμο μέχρι σήμερα), για να δείξω ότι οι μεγάλοι συγγραφείς είναι πάντοτε σύγχρονοί μας, επειδή δίνουν απάντηση στις ερωτήσεις μας. Σε μια εποχή που στην Ευρώπη ανθίζουν ο ρατσισμός και οι τοπικισμοί, ο οποίοι βασίζονται στην ιδέα της ταυτότητας ( «εμείς» εναντία σε «αυτούς»), επέλεξα μια υπέροχη σελίδα του Πλούταρχο, πάνω στο περίφημο παράδοξο του πλοίου του Θησέα για να επισημάνω τους κινδύνους αυτών των θριαμβευτικών ιδεολογιών. Μετά τη νίκη του ενάντια στο Μινώταυρο και την απελευθέρωση της Αθήνας από τον τρομερό φόρο αίματος που πλήρωνε, ο Θησέας γίνεται ήρωας. Για να τιμήσουν τη νίκη του, το πλοίο του αφήνεται στο λιμάνι. Αλλά όλα αυτά τα χρόνια ένα μέρος του ξύλου αρχίζει να σαπίζει, και οι σανίδες αντικαθίστανται. Στη συνέχεια, και άλλα μέρη του πλοίου σαπίζουν, μέχρι που δεν παραμένει πια καμία από τις παλιές ξύλινες σανίδες. Αυτό το πλοίο εξακολουθεί να είναι το πλοίο του Θησέα; Το παράδοξο μας διδάσκει ότι η ταυτότητα δεν είναι ποτέ στατική, αλλά δυναμική: είναι κτισμένη σε βάθος χρόνου με την αντικατάσταση παλαιών τμημάτων με νέα. Η πολλαπλότητα των διασταυρώσεων και συνευρέσεων δεν είναι ένα αρνητικό στοιχείο, αλλά αποτελεί τον πλούτο ενός πολιτισμού. Εγώ, που γεννήθηκα στην Καλαβρία, ξέρω ότι «ταυτότητα» μου είναι ο καρπός της διασταύρωσης μεγάλων πολιτισμών: Είμαι υπερήφανος να νιώθω Έλληνας, Ρωμαίος, Άραβας, Νορμανδός, Γάλλος, Ισπανός...

Τι μας έχουν μάθει οι ποιητές, οι μουσικοί και γενικότερα οι καλλιτέχνες με την πάροδο των αιώνων;
Οι Ποιητές, οι συγγραφείς, οι μουσικοί, και γενικότερα οι καλλιτέχνες, μας έχουν διδάξει, με την πάροδο των αιώνων, ότι η «ανθρώπινη αξιοπρέπεια» δεν μετριέται με το χρήμα. Αντιθέτως, η επιδίωξη του χρήματος ενδέχεται να είναι ένας σίγουρος τρόπος για να χάσει κανείς την αυτονομία του και την ίδια την ανθρώπινη φύση του. Εάν οι άπληστοι μάνατζερ της Volkswagen είχαν διαβάσει το «Buddenbrook» του Τόμας Μαν δεν θα έστηναν τα λογισμικά των αυτοκινήτων τους με την δήθεν έξυπνη ψευδαίσθηση πως θα έχουν περισσότερα κέρδη. Η απληστία τους αυτή προκάλεσε δισεκατομμύρια σε ζημιές και χάλασε την εικόνα μιας από των πιο σημαντικών αυτοκινητοβιομηχανιών στην ιστορία. Ο Μαν, στο μυθιστόρημά του, θυμάται το ρητό της οικογένειας εμπόρων από το Λίμπεκ: Γιέ μου κάνε πάντα δουλειές, αλλά από αυτές που σε κάνουν να κοιμάσαι ήσυχος το βράδυ. Η ανάγνωση των όμορφων σελίδων του Πλάτωνα ή του Σενέκα - αφιερωμένες, από διαφορετικές οπτικές γωνίες, στη γνώση ως τον μόνο αληθινό πλούτο στον οποίο μπορεί να προσβλέπει ο άνθρωπος - είναι πάντοτε μια διδακτική και συγκινητική εμπειρία. Με τα χρήματα μπορείς να αγοράσεις τα πάντα, αλλά όχι τη γνώση. Η γνώση είναι το αποτέλεσμα μιας ατομικής προσπάθειας που κανείς δεν μπορεί να κάνει για εμάς.

Σήμερα η διδακτική φαίνεται να είναι πιο σημαντική από την άμεση γνώση του αντικειμένου. Στην Ιταλία τι συμβαίνει με τα εκπαιδευτικά προγράμματα για υποψήφιους εκπαιδευτικούς;
Σήμερα η διδακτική (δηλαδή η διδασκαλία του τρόπου διδασκαλίας) φαίνεται να είναι πιο σημαντική από την άμεση γνώση του αντικειμένου. Στην Ιταλία, τα εκπαιδευτικά προγράμματα για υποψήφιους εκπαιδευτικούς κυριαρχούνται από μαθήματα όπως η διδασκαλία των ιταλικών, η διδασκαλία της φιλοσοφίας, η διδασκαλία της ιστορίας της τέχνης κ.α. Όλο αυτό είναι μια λάθος προοπτική. Πρώτα πρέπει κανείς να γίνει κύριος του αντικειμένου και στη συνέχεια να μελετήσει τη διδασκαλία του. Αν εμείς δίνουμε πτυχία σε φοιτητές που δεν γνωρίζουν την αρχαία ελληνική ή την ιταλική λογοτεχνία, σε τι ωφελούν τόσες ώρες διδασκαλίας της διδακτικής; Δεν θα ήταν καλύτερα να τους δίνουμε να διαβάσουν τους κλασικούς συγγραφείς ώστε να εμπεδώσουν το αντικείμενο; Αν κανείς ξεκινήσει νέος, η διδακτική μαθαίνεται στην πράξη. Εγώ ποτέ μου δεν διάβασα ένα βιβλίο διδακτικής. Ωστόσο, μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια, μέσα από σφάλματα και αποτυχίες, έμαθα να κάνω τους φοιτητές μου να ενδιαφέρονται για το μάθημα. Το μυστικό είναι απλό: να γνωρίζεις καλά και να αγαπάς αυτό που διδάσκεις.

Οι νέοι ζητούν οι δάσκαλοι να διακατέχονται από πάθος για το μάθημα που διδάσκουν. Μήπως πρέπει όμως ο διδάσκων να αγαπά και την ίδια τη δουλειά του;
Έτσι ακριβώς. Σήμερα για πολλούς συνάδελφους η διδασκαλία θεωρείται χάσιμο χρόνου. Μπαίνουμε στην τάξη με τα μάτια πάντα σταθερά στο ρολόι. Υπάρχει μια συνάντηση, ένα διοικητικό συμβούλιο, μια συνέλευση όπου μας περιμένουν. Μέχρι πριν από είκοσι χρόνια το πάθος για τη διδασκαλία και την έρευνα ήταν όλη η ζωή ενός καθηγητή. Σήμερα τα πράγματα δεν είναι πια έτσι. Τα πανεπιστήμια διοικούνται από συναδέλφους οι οποίοι τώρα (εκτός από ελάχιστες ηρωικές θα έλεγα περιπτώσεις) αφιερώνουν τις ημέρες τους αποκλειστικά και μόνο στην πολιτική και στην διοικητική διαχείριση των πανεπιστημίων. Αυτό δημιουργεί ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ των εκπαιδευτικών και των φοιτητών. Και μεταξύ συναδέλφων που σπουδάζουν και διδάσκουν, και των άλλων που είναι πιο μάνατζερ παρά καθηγητές και που σχεδιάζουν το μέλλον των πανεπιστημιακών πολιτικών. Μέχρι τη δεκαετία του ογδόντα στην Ιταλία, οι επικεφαλής των τμημάτων, οι κοσμήτορες, οι πρυτάνεις, ήταν πάντοτε οι πιο αναγνωρισμένου κύρους ερευνητές και μελετητές. Η διοίκηση του πανεπιστημίου ήταν απλή. Τώρα (με την διοικητική αυτονομία), τα πράγματα δεν είναι πια έτσι. Όπως και στις ΗΠΑ, οποίος διαχειρίζεται το πανεπιστήμιο κάνει μια διοικητική σταδιοδρομία και καριέρα, με αποτέλεσμα να χάνει κάθε επαφή με τον κόσμο της διδασκαλίας και της έρευνας. Δεν μπορούμε να παραπονιόμαστε, εάν οι νέοι σπάνια βρίσκουν ενθουσιώδεις και παθιασμένους καθηγητές στα πανεπιστήμια. Αλλά όταν συμβαίνει αυτό (και εξακολουθούν να υπάρχουν, ευτυχώς, πολλοί συνάδελφοι που διδάσκουν με πάθος), οι φοιτητές ανταποκρίνονται θετικά, παθιάζονται, δείχνουν μεγάλη προθυμία να ακολουθήσουν τους καθηγητές τους.

 

Μετάφραση από τα ιταλικά: Αλέξανδρος Χήρας , καθηγητής Ιταλικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης

Vakxikon Radio
Vakxikon Blog