του Σωτήρη Κακίση
Η Λογοτεχνία ως Σινεμά και το Σινεμά ως Λογοτεχνία *
Όταν ένας τόσο σημαντικός Έλληνας σκηνοθέτης, ο Γιώργος Πανουσόπουλος, αποφασίζει να συνομιλήσει μ’ έναν σπουδαίο ποιητή, τον Γιάννη Βαρβέρη, για ΒΙΒΛΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ, πολλές φράσεις συγκινητικές και όχι μόνο καταγράφει το μαγνητόφωνο του Σωτήρη Κακίση. Πολλές εικόνες σαν του σινεμά, σαν του κινηματογράφου, από τις λέξεις τους ζωντανεύουν, αλλά και νοήματα συχνά σαν με καρδιά, όλο ψυχή ξαφνικά παρουσιάζονται. Μιλάνε για τον Σολωμό ως τον Καββαδία, για τον Αισχύλο ως τον Πάουντ, για τον Τσέχωφ ως τον Καραγάτση, για τον Καβάφη ως τον Ρεμπώ. Λένε πώς νοιώθουν μπροστά στην καλή ποίηση, στην καλή πεζογραφία, αλλά και πώς ενώπιον τόσων αρνητικών πια καταστάσεων. Η αλήθεια είναι πως η συζήτηση τους ταξιδεύει σαν βαρκούλα σε θάλασσα πλατιά. Να, όπως στην αφίσα εκείνη την παλιά του Ταξιδιού του Μέλιτος του Πανουσόπουλου, μιας ταινίας τόσο, μα τόσο αγαπημένης του Γιάννη Βαρβέρη. Με την μουσική πάντα του Μάνου Χατζιδάκι:
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΝΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας υποψήφιος δήμαρχος προ ημερών έλεγε στην τηλεόραση πως «Τα πάρκα τις νύχτες γίνονται …αντικείμενα επισκέψεων». Αυτά κι αν είναι ελληνικά.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΚΑΚΙΣΗΣ: Ωραία. 'Έτσι να ξεκινήσουμε: Aπ' όλο αυτό το γλωσσικό μπέρδεμα.
ΓIΩΡΓΟΣ ΠΑΝΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Nα μην πούμε για τις ...δημοτικές εκλογές τίποτα;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Τί να πούμε; Καμμίας αισθητικής δεν μετέχουν. Τουλάχιστον οι άλλες, οι βουλευτικές, μετέχουν μιας σοβαρής γελοιότητος. Αυτές ούτε καν μιας γελοιότητος δεν μπόρεσαv να μετάσχουν... Οι βουλευτικές, λόγω αρνητικής αισθητικής, διατηρούν ένα φρόνημα, ένα ύψος. Δηλαδή, είτε θετικό, είτε αρνητικό ένα πράγμα, αν έχει ένα ανάστημα, εντάξει, μπορείς να το αντιμετωπίσεις. Όχι όμως το άλλο. Όλο αυτό το εξ Ελλάδος τίποτα.
Γ. Π. : Βλέπεις την Ελλάδα εκεί;
Γ.Β. : Τη βλέπω κι εκεί. Σ’ όλους αυτούς τους θλιβερούς βλαχοδήμαρχους. Να μην τη δω;
Γ.Π.: Εγώ νομίζω πως αρκούν αυτά που είπαμε στην αρχή: πως όλ’ αυτά είναι πια τόσο αδιάφορα, μα τόσο αδιάφορα, που καλό είναι να μην τα θυμόμαστε ούτε για μια στιγμή.
Γ.Β.: Ύστερα πάλι, κάθομαι και λέω: μήπως εμείς είμαστε πια τόσο μακριά απ’ όλ’ αυτά, και κατηγορηθούμε;
Γ.Π.: Ας κατηγορηθούμε. Ποιος θα μας κατηγορήσει;
Γ.Β.: Μήπως μπορούμε να κατηγορήσουμε αλλήλους. Για σνομπισμό, για γενική των πραγμάτων απαξίωση, για απόσταση από την καθημερινότητα…
Γ.Π.: Καλά, καλά. Θα πούμε για κάνα βιβλίο τώρα; Αυτό μ’ ενδιαφέρει εμένα.
Γ.Β. : Θα μιλήσουμε για τα βιβλία γενικά; Από …Γουτεμβέργιο, δηλαδή, θα ξεκινήσουμε;
Σ.Κ.: Εγώ, έλεγα να βάλουμε θέμα «Το σινεμά ως Λογοτεχνία», ή «Η Λογοτεχνία ως Σινεμά». Ή, ακόμα καλύτερα, Το Ταξίδι του Μέλιτος των δυο σας…
Γ.Π. : Το σινεμά είναι η λογοτεχνία για αναλφάβητους, αυτό δεν είναι; Επειδή δεν ήξερε πολύς κόσμος να διαβάζει το ΄20, πήγε μπροστά ο κινηματογράφος.
Γ.Β.: Γεγονός είναι πως πληρώνει πάρα πολλά διόδια ένα είδος όταν περνάει σ΄ ένα άλλο. Πληρώνει φόρους. Μπορεί κανείς να κάνει μια ταινία-αριστούργημα, μεγάλο αριστούργημα στον τομέα του, αλλά…
Γ.Π.: Την προδοσία δεν τη γλυτώνεις με τίποτα;
Γ.Β.: Ναι. Πληρώνεις πάντα λύτρα. Δεν γίνεται αλλιώς. Ιδίως στο «ποιητικό» λεγόμενο σινεμά. Εγώ βέβαια είμαι ένας άσχετος, είμαι σιν..εκφίλ, δεν είμαι σινεφίλ. Είδα του Παπαστάθη τον Βιζυηνό, και μου άρεσε, μπορώ να πω πολύ αισθητικά. Αλλά και πάλι χάθηκε κάπως ο λόγος, και η γλώσσα, και το ύψος του ποιητή. Είναι σαν μεταφέρεις από μιαν όχθη σε μιαν άλλη ανθρώπους και πράγματα, και το ποτάμι το ανάμεσα να ΄ναι ο Αχέρων…
Σ.Κ.: Τόσο πολύ; Με τίποτα δεν μπορεί να ξαναϋψωθεί το ακριβές ήθος του λόγου;
Γ.Π.: Το αντίστροφο δεν έχει γίνει, από ταινία να γραφτεί βιβλίο. Εγώ πάντως το μόνο που καταλαβαίνω, το μόνο που μου μένει από τη μεταφορά ενός βιβλίου στο σινεμά, είναι το τι έπαθε ο σκηνοθέτης από το βιβλίο που διάβασε. Εγώ τουλάχιστο παθαίνω, κάνω, από ένα σωρό βιβλία, πώς θα τα μεταφέρω σε ταινίες ακριβώς, μακάρι να ΄ξερα. Τα δικά μου παθήματα ναι, άμα θέλετε, να σας τα διηγηθώ κινηματογραφικά. Όταν δεν γίνεται κάτι τέτοιο, εμένα όχι μόνο δεν μ’ ενδιαφέρει, αλλά το βρίσκω και χυδαίο. Να εικονογραφήσεις ένα μυθιστόρημα, γιατί;
Γ.Β.: Έχουν γίνει διασκευές συγκεκριμένων έργων για το θέατρο, που εμένα μου είναι πιο οικείος χώρος. Του Μανώλη του Σκουλούδη, του Τάσου του Λιγνάδη Ντοστογιέφσκι… Ανθρώπων που γνωρίζανε τα κόζα, που γνωρίζανε τα πράγματα. Και ήσαν βέβαια ευπρεπή όλ’ αυτά, αλλά λίγα. Ολίγα. Αυτό που έλεγε ο Καβάφης, «Δεν είναι και μεγάλον πράγμα». Γιατί έχασαν το ύψος τους, αυτό που σας έλεγα λίγο πριν.
Γ.Π.: Παίρνουν, τα νέα έργα, το ανάστημα εκείνου που τα φτιάχνει. Αυτό γίνεται. Δεν είναι πια Ντοστογιέφσκι, είναι ο διασκευαστής του. Πιο πολύ απ’ αυτόν ούτε τρίχα. Ούτε τρίχα!
Γ.Β.: Μπορεί και λιγότερο, όμως…
Γ.Π.: Ναι. Μπορεί να αδικείται και ο Λιγνάδης. Και ο Σκουλούδης.
Γ.Β.: Γιατί μπορεί να ΄σαι και κάπως κομπλαρισμένος μπροστά στο μέγεθος του ονόματος που καλείσαι να αντιμετωπίσεις. Μπροστά στο μέγεθος της διάρκειας ενός έργου. Αν είναι να κάνεις ένα δικό σου έργο, νέο έργο, ένα σενάριο εξ΄ αρχής δικό σου, αλλάζουν τα πράγματα. Θέλω να πω πως αν ο Σκουλούδης ή ο Λιγνάδης γράφανε τα δικά τους θεατρικά, πιθανότατα τα αποτελέσματα να ήσαν κατά πολύ ανώτερα.
Γ.Π.: Σωστά κι εμένα κάποτε με αποθάρρυνε ο μακαρίτης ο Βελλούδιος, όταν του έλεγα πως ήθελα να κάνω την «Αργώ» του Εμπερίκου ταινία…
Σ.Κ.: «Αργώ» ή «Πλούς ….Πανουσόπουλου»!
Γ.Π.: Γιατί θες να την κάνεις; Γιατί να κάνεις την ταινία ενός άλλου;
Γ.Β.: Αν έκανες όμως την «Αργώ» του Θεοτοκά; Ένα πολύ μέτριο κατ’ εμέ έργο, αλλά μια πεζογραφία και μια εικονογράφηση μιας εποχής άριστη. Εκεί θα μπορούσες ίσως να το υπερβείς το πρωτότυπο. Ενώ στην «Αργώ» του Εμπειρίκου, είχε δίκιο ο Θάνος ο Βελλούδιος, τι να κάνεις;
Σ.Κ.: Τι άλλο να ...της κάνεις;
Γ.Π.: Με τη Μανία κάτι τέτοιο δεν έπαθα; Ήμουνα σχεδόν δύο χρόνια κι έκανα σενάριο τις Βάκχες. Το ΄χω, βέβαια, το κρατώ, πολύ καλό είναι, μέχρι που κατάλαβα πώς δεν θα μπορούσα να κάνω ποτέ αυτό το έργο. Πως κάτι άλλο ήμουνα έτοιμος να κάνω. Κι έκανα τη Μανία στη σύγχρονη εποχή. Κι αυτό καλό δεν το ΄κανα, αλλά ήταν το δικό μου έργο.
Γ.Β.: Γιώργο, θα κάνω εγώ τώρα τον Κακίση: Τι σκέφτηκες, τι είχες στο νου σου, όταν γύριζες το Ταξίδι του Μέλιτος; Σε ρωτάω ως μεγάλος φαν αυτού του έργου, όλης της τρομερής εκείνης ατμόσφαιρας, κατ΄αρχήν.
Γ.Π.: Κατ΄ αρχήν, εγώ μεγάλωσα στην Κηφισιά. Κι είχα από μικρός στο νου μου, μέσα μου, τις εικόνες των παραθεριστών μεγάλης ηλικίας. Ξεκινώντας απ΄ αυτή την εικόνα, είχα τη διάθεση ως νέος να κάνω μια μαύρη κωμωδία, όπου ο Ξενίδης στην ταινία, στο αρχικό σενάριο, δεν σκότωνε μόνο τη γυναίκα του. Τις σκότωνε όλες μία-μία.
Σ.Κ.: Ο «Φονεύς», αρσενική «Φόνισσα», του Πανουσόπουλου;
Γ.Π.: Ναι. Αλλά δεν τόλμησα να πάω ως εκεί. Με παρέσυραν οι ηθοποιοί, κι έμεινα εκεί που βλέπετε το έργο. Η διάθεσή μου ήτανε πολύ πιο βλάσφημη. Βέβαια, αρκετά καλή έγινε η ταινία έτσι, αλλά…
Γ.Β.: Και πολύ καλά έκανες. Γιατί αλλιώς θα ΄χες κάνει μια ατμωδώς ρεαλιστική ταινία, η οποία όμως θα πετιόταν έξω σεναριακά, αν ο Ξενίδης σκότωνε όλες τις γυναίκες.
Γ.Π.: Μακάρι να έπεφτα έξω σεναριακά. Μην γινότανε καμία κουλτουριάρική ταινία, σαν να την είχε κάνει ο Φερέρι. Όλο συμβολισμούς ξεπερασμένους.
Γ.Β.: Εγώ πιστεύω πως τέτοια έργα, και το Ταξίδι του Μέλιτος ιδιαίτερα, είναι ταγμένα να μην έχουν κορύφωση. Να είναι πτωτικά.
Γ.Π.: Οι κορυφώσεις βέβαια βοηθούν το φιλμ ως εμπόρευμα...
Γ.Β.: Α, δεν με νοιάζει εμένα αυτό. Εγώ σου μιλάω καλλιτεχνο-προσωπικά, και πώς το εισέπραξα εγώ.
Γ.Π.: Ναι, εντάξει. Ομίλησα εν παρενθέσει.
Γ.Β.: Μιλάμε για μια κατ΄ εξοχήν αποσιωπητική ταινία.
Σ.Κ.: Για μια κατ’ εξοχήν ποιητική ταινία, όπως θα ΄πρεπε να ΄ναι οι λεγόμενες ποιητικές ταινίες στο σινεμά, κι όχι όπως, δυστυχώς, οι περισσότερες είναι.
Γ.Π.: Τώρα με βοηθάτε να καταλάβω κάτι. Μου ΄λεγε κι ο Νίκος ο Περάκης, «- Γιατί το κάνεις αυτό; Γιατί δεν φτιάχνεις τους δικούς σου ήρωες, το δικό σου έργο»; Για τη Μανία, τότε. Και δεν ήξερα τότε ν’ απαντήσω εγώ το γιατί. «Πες αυτό που θες, κάνοντας το δικό σου». Λίγο αριστοτελικά. Να που βρίσκω μιαν απάντηση ...λίγα χρόνια μετά.
Σ.Κ.: «Μετά Είκοσι Έτη», όταν βρεθήκαμε και μαζί εδώ, ως «Τρεις Σωματοφύλακες»...
Γ.Β.: Όταν ο Αριστοτέλης δίνει τις σαφείς οδηγίες του «ομαλού ήθους των ηρώων, της σταθερότητας των χαρακτήρων» κλπ, κλπ, ο Ευριπίδης με τις «Φοίνισσες» επανασταστεί, κάνοντας ένα έργο τελείως άλλο, με μπαρόκ χαρακτήρα, και, και, και. Θέλω να πω, δεν είναι πάντα η οδηγία. Εγώ, βέβαια, είμαι υπέρ της αριστοτελικής οδηγίας, υπέρ του οργάνου: γιατί αυτό το όργανο είναι που έφτιαξε τον Αισχύλο και τον Σοφοκλή. Αλλά στο ευρωπαϊκό θέατρο φτάσαμε από τον Ευριπίδη. Ο Ευρυπίδης τις κατεπάτησε όλες τις οδηγίες εκεί. Σας λέω τώρα για τις «Φοίνισσες», γιατί μου είναι πολύ πρόσφατες, αλλά κι αλλού τα ίδια κάνει. Είναι και κάποια του έργα σαν ...LIBRI GIALLI, σαν ...αστυνομικά μυθιστορήματα. Όπως η «Ιφιγένεια εν Ταύροις».
Σ.Κ.: Ο Παπαδιαμάντης νομίζω εγώ, κι όχι μόνο εγώ, σινεμά πάρα πολύ δύσκολα γίνεται. Κι ο λόγος είναι ο ....Λόγος. Γιατί αν είναι να κατατεθεί όλος αυτός ο πλούτος στα διόδια που λέγαμε, χωρίς αμάξι, χωρίς σασί, πεζή θα συνεχίσει ο κάθε φιλόδοξος σκηνοθέτης.
Γ.Π. : Μέχρι να βρεθεί εκείνος που θα τα καταφέρει, λέω εγώ. Γιατί όλοι αγαπάμε τον Βιζυηνό. Από αυτό το σημείο όμως, μέχρι να πιάσεις να κάνεις την ποίησή του ταινία, η απόσταση είναι χαώδης. Τι μεγέθους ποιητής πρέπει να ‘σαι για να περιέχεις τον Βιζυηνό ολόκληρο; Βέβαια, επαναλαμβάνω, ο Άλκης ο Σαχίνης έλεγε πάντα: «Μέχρις αποδείξεως του εναντίου». Πώς όμως ρίχνεις στην πυρά όλον σου τον εαυτό για ν’ ανάψεις μόνο ένα κλαδάκι από την πυρά του άλλου; Γιατί ο Χιούστον μια ζωή δεν έκανε Τζόις, κι έπρεπε να φτάσει στο παραπέντε για να τα καταφέρει με τους «Δουβλινέζους»;
Σ.Κ.: Με τους «Νεκρούς» μόνο…
Γ.Π.: Δεν φτάνει το έτσι, επειδή μας αρέσει. Όταν με τον Σωτήρη σκεφτήκαμε να κάνουμε τη «Βάρδια», Καββαδία, επειδή κι εγώ υπήρξα κάποτε ναύτης, πολύ μεγάλη φιλοδοξία είχαμε. Κι η «Βάρδια» μπορεί να μη γίνει και ποτέ, από κανέναν.
Γ.Β.: Όχι, εγώ θα ‘λεγα πως έχει κάθε λόγο να γίνει ταινία η «Βάρδια». Γιατί, πάλι κατά τη γνώμη μου, την κάπως υπερβολική, ο Καββαδίας δεν είναι και τόσο μεγάλος ποιητής, ώστε το έργο του να μπορεί να σας αντισταθεί σθεναρώς…
Σ.Κ.: Δεν συμφωνώ.
Γ.Β.: Τότε μπες στη μέση και πες, «Όχι. Ήταν σπουδαίος ποιητής ο Καββαδίας»!...
Σ.Κ.: Το λέω. Και συμπληρώνω, πως εδώ έχουμε την περίπτωση ενός ποιητικού έργου με την γενναιοδωρία και την απλότητα να χωράει και των άλλων τους ρυθμούς, είτε μουσική γράφει κανείς πάνω του, είτε ταινία θέλει να κάνει…
Γ.Β.: Αυτό που λέμε τώρα μοιάζει μ’ εκείνο το άλλο, το συχνά λεγόμενο: Πως ο Καζαντζάκης μεταφραζόμενος γίνεται καλός συγγραφέας...
Σ.Κ.: Σωστό κι αυτό. Άλλο, αλλά σωστό:
Γ.Π.: Σαν να σου επιτρέπει ο Καββαδίας ένα βήμα επιπλέον μέσα του, στην ποίησή του.
Γ.Β.: Ο Κάλβος όμως ανθίσταται απολύτως… Όποιων τα έργα ανθίστανται στην οποιαδήποτε παρέμβαση είναι πολύ καλά δημιουργήματα. Π.χ., αν από το Ταξίδι του Μέλιτος δεν μπορεί κανείς να βγάλει ούτε μια σεκάνς, αυτό πάει να πει πως έχουμε να κάνουμε μ’ ένα πιθανό αριστούργημα. Μπορείς-δεν μπορείς δεν ξέρω, αλλά, αν δεν μπορείς, μπροστά σου έχεις ένα έργο εξαίρετο.
Γ.Π.: Μπορείς σίγουρα. Σας το λέω εγώ.
Γ.Β.: Εντάξει, μάλλον θα μπορείς. Εδώ μπορείς από τον Μπουνιουέλ, άλλωστε.
Σ.Κ.: Από τον Μπάστερ Κήτον, τώρα που το ‘φερε η συζήτηση, σαν να μη γίνεται να πετάξεις τίποτα.
Γ.Π.: Και με τον Μπουνιουέλ δυσκολεύεσαι τρομερά. Μάλλον πονηρά τον ανάφερε ο Γιάννης, σκέφτομαι. Εννοώντας, πως αν γίνεται να βγάλεις πράγματα κι από τον Μπουνιουέλ, πόσο μάλλον από τους άλλους…
Γ.Β.: Είδα τις προάλλες μια υπέροχη ταινία, κατά τη γνώμη μου. Επαναλαμβάνω πως όσον αφορά στο σινεμά εγώ εκφράζομαι αφελώς ή παιδικά, αν θέλετε. Πήγα, γιατί ήθελα να δω τον Ζακ Μπρελ. Είδα το η Περιπέτεια Είναι Περιπέτεια του Κλωντ Λελούς.
Γ.Π.: Πολύ καλό έργο.
Γ.Β.: Πολύ. Μια φάρσα, ένας κυνισμός, μια πολιτική κριτική καταπληκτική. Αλλά, παρ’ όλα αυτά, μπορούσες να βγάλεις ένα σωρό πράγματα. Θυμάμαι τώρα κι εκείνο που είχε πει ο Γιάννης ο Σιδέρης για την «Οδύσσεια» του Καζαντζάκη: «-Τριαντατρείς χιλιάδες τριακόσιοι τριαντατρείς στίχοι; Καλύτερη ακόμα δεν θα ΄τανε με ενενηνταεννιά χιλιάδες εννιακόσιους ενενήνταεννιά στίχους;» Δεν ξέρω, μπορεί να το ‘χε πει κι ο Τσαρούχης αυτό. Παραδοξολογίες πιο συχνά ο Τσαρούχης έλεγε.
Γ.Π. : Τσαρουχικό μου μοιάζει πιο πολύ κι εμένα. Φαντάζομαι τι θα ‘λεγε κι ο Βελλούδιος για την εν λόγω «Οδύσσεια». Ούτε ν’ ακούσει δεν ήθελε για τέτοιες μεγαλομανίες.
Σ.Κ.: Αν μιλήσουμε λίγο για το βιβλίο σκέτο, χωρίς σινεμά, χωρίς μεταμφιέσεις του Λόγου και λύτρα και διόδια. Τι γίνεται πια στις μέρες αυτές; Πού βρισκόμαστε;
Γ.Π.: Άμα ένα βιβλίο δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς σινεμά, καληνύχτα. Άμα δεν ζει, άμα δεν σημαίνει από μόνο του, άμα δεν στέκεται χωρίς να γίνει ταινία, τι βιβλίο να ‘ναι;
Γ.Β.: Πολύ σωστά. Το είπες και πολύ ευγενικά, πολύ δωρικά. Πολύ καλά λέει ο Πανουσόπουλος.
Γ.Π.: Άλλωστε, πολλά βιβλία γράφονται πια αλληθωρίζοντας προς σενάρια. Τα λεγόμενα «κινηματογραφικά βιβλία». Άλλη μπούρδα κι αυτή.
Γ.Β.: Μιλάμε και για φιλοδοξίες οικονομικού τύπου.
Γ.Π.: Μα είναι δυνατό να μιμούνται το σινεμά τα βιβλία;
Γ.Β.: Είναι αυτό το φαινόμενο, το οποίο εγώ, δεν το λέω παραλογοτεχνία, γιατί δεν θέλω να προσβάλω την παραλογοτεχνία. Το λέω «αναγνωσματογραφία»…
Γ.Π.: Ευγενικό, και δωρικό επίσης. Άσε κι αυτή η αγωνία τους να σε πείσουν. Μην τύχει και βαρεθείς διαβάζοντάς τους, και ξεφύγεις. Μην τύχει κι …αλλάξεις κανάλι, και τους κλείσεις.
Σ.Κ.: Πώς αντιστέκεται άρα ένα βιβλίο σήμερα; Απλώς όντας καλό; Και τι είναι το καλό;
Γ.Β.: Φοβάμαι πως το πολύ καλό πια είναι κι απολύτως περιθωριακό.
Γ.Π.: Εγώ πήγα να πω κάτι άλλο: αυτό το βιβλίο που ο συγγραφέας του αγνοεί τελείως τον αναγνώστη. Που δεν ασχολείται καθόλου μ’ αυτό το θέμα. Το ίδιο πράγμα δηλαδή λέμε. Αυτό που υπάρχει για τον εαυτό του.
Σ.Κ.: Ας το αναπτύξουμε λίγο το θέμα:
Γ.Β.: Υποτίθεται πως ένας ποιητής μεσήλιξ, ή κι ένας πεζογράφος καλός, μπορεί να καθίσει να γράψει ένα ποίημα, ή ένα πεζό, μια νουβέλα, κάτι. Μα το ζήτημα είναι να σε καθίζει εκείνο, το έργο σου το ίδιο, στο σκαμνί. ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΗ! Γιατί, τις τεχνικές τις έχουμε σχεδόν όλοι. Δεν μπορεί ο Κακίσης να γράψει ότι θέλει; Δεν μπορείς εσύ, Γιώργο, να κάνεις οποιαδήποτε ταινία μ’ ένα θεματάκι οποιοδήποτε, να ‘ναι ευπρόσωπη, να πάρει κι απ’ το Κέντρο Κινηματογράφου λεφτά, να βγει και στις αίθουσες, κι όλα καλά; Σιγά μην δεν μπορείς, σιγά μην δεν μπορείτε. Αλλά κάνετε το Μια Μέρα τη Νύχτα…
Σ.Κ.: Γιατί κάτι μας τρώει. Γιατί τον Πανουσόπουλο τον τρώει ένας Πανουσόπουλος. Αυτός που τον αναγκάζει να κάνει καλό κινηματογράφο.
Γ.Π.: Ένας μέσα μας που μας αναγκάζει να λέμε την αλήθεια σ’ ό,τι λέμε.
Γ.Β.: Κι αν δεν έχεις να πεις, σιωπάς. Τι μεγάλο μειονέκτημα όμως που έχουν οι σινεάστ, οι κινηματογραφιστές! Την πατάνε ως εξής, όπως δεν την πατάνε οι ποιητές. Γιατί οι ποιητές έχουν την δυνατότητα της άμυνας. Γιατί, πρώτον, δεν είναι εμπορεύσιμοι, κι ούτε μπορούν να μεταλλάσσονται άρα σε κάτι άλλο μ’ ευκολία. Και, δεύτερον, γράφουν κάθε τέσσερα-πέντε χρόνια ένα βιβλίο με ποιήματα, είτε αυτόνομα, είτε εν συνθέσει, είτε σε ενότητα χαλαρή, κι όταν θα βγάλουν το βιβλίο, αν είναι σοβαροί άνθρωποι, μπορεί και να ‘χουν παραλείψει ακόμη και τα τέσσερα πέμπτα της παραγωγής τους. Γιατί εκεί μπορεί να έχουν νομίσει πως υπήρξε «σεισμική ώρα», και κάτσανε και γράψαν. Αλλά μετά, λειτουργώντας ως κριτικοί του εαυτού τους, το σβήσανε. Ενώ εδώ είναι ηθοποιοί, είναι άνθρωποι, είναι συμβόλαια, είναι …., και τι δεν είναι.
Σ.Κ.: Κι όμως. Η δική μου μικρή κινηματογραφική, ελέω Πανουσόπουλου, πείρα λέει πως και τότε υπάρχει η δυνατότητα της ποιητικής ανταπόκρισης. Γι’ αλλού να ‘χει ένα φιλμ ξεκινήσει, κι αλλού, με την ελευθερία του πολύ καλού σκηνοθέτη, να βρεθεί…
Γ.Π.: Αυτό ακριβώς θυμάμαι πόσο εξόργιζε έναν παραγωγό. Που του έλεγα πως η ταινία στο μοντάζ γίνεται. Το άλλο είναι απλώς υλικό. «Και ποιος είσαι εσύ που τα λες αυτά;», μου λέει. «Ο γιος του Ωνάση;»... Νόμιζε πως όλα γίνονται πριν, όχι μετά. Αυτό δε το «κατά τη διάρκεια», τον έβγαζε από τα ρούχα του.
Γ.Β.: Εκεί εσείς έχετε κι άλλο ένα μειονέκτημα, που συνυπάρχετε με όλους αυτούς τους «τρελούς, τρελούς …προαγωγούς», όλους αυτούς που σκέφτονται έτσι, και μάλλον προς πορνοβοσκούς μοιάζουν παρά προς παραγωγούς, ή όπως αλλιώς λέγονται. Τι να κάνουμε; Το κεφάλαιο έχει δυσκολίες μεγάλες, Γιώργο μου. Ενώ εμείς τη βγάζουμε μ’ ένα χαρτί κι ένα μολύβι.
Γ.Π.: Υπάρχει κι αυτό, η μέθοδος που είχε επιλέξει συνειδητά ο Κασσαβέτης. Αυτός είχε την επιλογή να κάνει αλλιώς σινεμά, αλλά αυτός ήθελε τον δικό του, βασανιστικό τρόπο. Και μέσα στο στόμα του λύκου, μέσα στο Χόλιγουντ! Να σε μισούνε οι πάντες, γιατί έβγαινε κι έλεγε, «Όχι. Εγώ ό,τι έχω, ό.τι βγάζω, γι’ αυτό το πράγμα τα θέλω. Δεν κάνω σινεμά για να κερδίζω».
Γ.Β.: Έχει σκίσει, σε εισαγωγικά μέσα, κανείς ποτέ ταινία του; Να έχει τελειώσει η ταινία, κι ύστερα ο σκηνοθέτης να τη «σκίσει»; Λέω «σκίσει» όπως λέμε για τα χαρτιά, για τα βιβλία. Να την κάψει, βρε παιδί μου.
Σ.Κ.: Ποιος; Ο Όρσον Γουέλς ίσως;
Γ.Π.: Τι να σας πω; Εγώ τόλμησα να το κάνω την πρώτη-πρώτη φορά που έκανα ταινία. Που αποφάσισα να σκηνοθετήσω. Έκανα μια μικρού μήκους, την έκανα όπως ήθελα, κι ύστερα, μόλις είδα το αποτέλεσμα, πέταξα και την κόπια, και το αρνητικό. Και δεν τα πέταξα σε τίποτα σκουπίδια, να πάω να τα ξαναβρώ, αλλά καθόμουνα από πάνω από τον σκουπιδιάρη, να τα δω να γυρίζουν. Και με κράταγε η Νίκη, «Όχι το αρνητικό!», μου φώναζε. Δεν ξέρω άλλον να το ‘χει κάνει. Εγώ το ‘κανα την πρώτη μου φορά, πάντως.
Γ.Β.: Έπαθες ίσως αυτό που είχε πάθει η Κυβέλη. Που μόλις άκουσε τη φωνή της στο ραδιοφωνικό θέατρο, απήλθε τρέχουσα.
Γ.Π.: Ούσα όμως η Κυβέλη…
Γ.Β.: Ούσα η Κυβέλη, και γνωρίζουσα πως πάντα θα υπήρχε ένα κοινό που θα την απεδέχετο στο θέατρο ως αυτή που ήταν. Που ανέβαζε τη φωνή της όταν ήταν να μιλήσει για ένα «μεγάααλο κύμα», και την κατέβαζε και την έκανε μινισκίλ, όταν επρόκειτο για ένα μικρό κυματάκι…
Γ.Π.: Ξέρω πως η Αθηνά η Κακούρη, η ανθρωπολόγος, μετά από δέκα ετών εργασία κατάλαβε πως είχε ξεκινήσει από τελείως λάθος βάση, αφετηρία. Κι ολόκληρο επιστημονικό έργο το πέταξε. Λάθος; Λάθος.
Γ.Β.: Όμως ένας που είναι οιστρήλατος, μπορεί να βγαίνει, να μην ξανακοιτιέται, κι αυτό τελικά να είναι θετικό. Περίπτωση Καραγάτση.
Γ.Β.: Από το στόμα μου το πήρες! Κι ήθελα να σε ρωτήσω: Ο Καραγάτσης είναι αυτή η περίπτωση;
Γ.Π.: Δεν ξανακοίταζε ποτέ τίποτε.
Γ.Β.: Και πιστεύεις κι εσύ πως δεν θα ήσαν καλύτερα τα βιβλία του αν τα ξανακοίταζε;
Γ.Π.: Δεν θα ήταν ο εαυτός του. Ο πιο ταλαντούχος της γενιάς του Τριάντα…
Γ.Π.: Κι εγώ αυτό πιστεύω.
Σ.Κ.: Προσοχή: Εδώ δεν μιλάμε για ποιητή. Μιλάμε για πεζογράφο.
Γ.Β.: Ναι. Και γι’ αυτό του το ταλέντο εμισήθει τα μάλα.
Γ.Π.: Εγώ την είχα κάνει την αφελή αυτή σκέψη: «Ρε συ, σκέψου να τα περιποιότανε αυτά»… Γιατί από ταλέντο, άλλο τίποτα. Κι όμως . Είναι λάθος μια τέτοια σκέψη.
Γ.Β.: Κι εγώ παλιά έγραφα, «Αν τα χτένιζε»… Μα αν χτενιζόταν, δεν θα ‘ταν ο Καραγάτσης. Έτσι τσαλακωμένος έπρεπε να ‘ναι αυτός… Το εντελώς αντίθετο παράδειγμα είναι ο Σολωμός. Ο Διονύσιος Σολωμός. Εκδήλωσε αυτήν την τελειοθηρία του, αφήνοντας κουτσά, νώδα, ένα σωρό έργα.
Γ.Π.: Τόσα υπέροχα πράγματα.
Σ.Κ.: Τελειοθηρία είναι αυτό μόνο;
Γ.Β.: Α, δεν ξέρω. Μπορεί να υπήρχαν κι ένα σωρό άλλοι, ψυχολογικοί λόγοι. Ανασφάλεια, ιδεολογική αναποφασιστικότητα… Αυτό το πλήρωσε, γιατί αυτή τη στιγμή δεν μεταφράζεται έξω, δεν τον ψάχνουν οι ξένοι…
Σ.Κ.: Σαν αυτό που λέγαμε πριν για τον Καραγάτση και τούτο: ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ!
Γ.Π.: Δεν έχει ένα έργο δηλαδή έτοιμο για …Νόμπελ. Πρέπει να ψάξεις, να κάθεσαι να τον ψάχνεις. Καλό δεν είναι πάλι αυτό;
Σ.Κ.: Φτάσαμε, λοιπόν, και σ’ ένα άλλο, πολύ μεγάλο, φιλολογικό ερώτημα: μπορεί να μεταφραστεί μια ποίηση; Η ποίηση εν γένει; Τι πάει να πει δηλαδή η φράση «Ο Σολωμός δεν μεταφράζεται»; Μεταφράζεται η ποίηση;
Γ.Π.: Κι ο Παπαδιαμάντης το ίδιο πρόβλημα δεν έχει; Άφησε τίποτα ανολοκλήρωτο;
Σ.Κ.: Αυτός πάλι σαν να τα ‘χει όλα ….ολοκληρώσει!
Γ.Β. : Εγώ θα ‘θελα εδώ ν’ απαντήσει ο Πανουσόπουλος…
Γ.Π.: Σε τι;
Γ.Β.: Αν μεταφράζεται η ποίηση.
Γ.Π.: Αυθορμήτως λέω όχι. Δεν μεταφράζεται. Αλλά μετά σκέφτομαι, τι όχι; Αν λέμε όχι, τόσα πράγματα θα είχαμε χάσει!
Γ.Β.: Είδες, λοιπόν; Έδωσες τη σωστή απάντηση: Όχι, αλλά…
Σ.Κ.: Η προσπάθεια επιβάλλεται;
Γ.Β.: Με ανησυχεί το γεγονός ότι δεν διαφωνούμε σχεδόν καθόλου, Γιώργο. Μη γίνει ένας πουρές η συζήτησή μας;
Σ.Κ.: Φοβάσαι μήπως δεν μπορεί να γίνει μετά η συζήτησή σας σενάριο, ταινία;
Γ.Β.: Ταυτιζόμαστε σε πολλά με τον Πανουσόπουλο. Να σας πως τι πιστεύω κι εγώ ακριβώς, μιλώντας πάντα εξ ονόματός μου, εξ ιδίας πείρας. Καλόν είναι να μεταφράζει κανείς αυτό που ΔΕΝ ΤΟΥ ΠΑΕΙ. Γιατί αν μεταφράζει αυτά που του πάνε, τα κάνει σαν τον εαυτό του. Τα κάνει σαν κι εκείνον. Ας πούμε, μου άρεσε ο Σάντρο Πένα ο ιταλός, και γι’ αυτό δεν τον μετέφρασα. Μου άρεσε ο Φίλιπ Λάρκιν ο υπέροχος, αλλά επειδή μου πήγαινε πολύ δεν τόλμησα να κάτσω να τον μεταφράσω.
Σ.Κ.: Μιλάμε τώρα για μια πολύ προχωρημένη θέση…
Γ.Β.: Αλλά Ουίτμαν μετέφρασα.
Γ.Π.: Όταν λες μου πήγαινε, εννοείς πως σου ‘μοιαζε, πως σου μοιάζει;
Γ.Β.: Ναι.
Σ.Κ.: Άλλο όμως το μου μοιάζει, κι άλλο τον αγαπάω. Η Σαπφώ εμένα δεν μου μοιάζει καθόλου νομίζω, έλα όμως που την αγάπησα πολύ…
Γ.Β.: Τι να σου πω. Ο Ουίτμαν π.χ. είναι εντελώς απέναντί μου. Πιστεύω πως η μετάφραση, όχι μόνο της ποίησης, είναι πράξη υποκρίσεως. Πράξη δηλαδή θεατρική. Υποδύεσαι μία φωνή που δεν είσαι εσύ. Είσαι ένα είδος ηθοποιού.
Σ.Κ.: Που υποκλίνεται κιόλας στου άλλου την ομορφιά.
Γ.Β.: Το ‘χω ξαναπεί αυτό: Είναι σαν να παίρνεις τα έπιπλα ενός σπιτιού, και να τα μεταφέρεις σ’ έναν άλλο χώρο, σ’ ένα άλλο σπίτι. Αυτά μπορεί να τρίζουν στην αρχή, θα χάσουν κάτι από την αρμονία που είχαν στο παλιό τους σπίτι, αλλά εσύ πρέπει να τα τοποθετήσεις σχετικά εύρυθμα ώστε να θυμίζουν και κάπως το παλιό σπίτι. Την υφολογική του αρμονία.
Σ.Κ.: Έπιπλα είναι οι λέξεις, οι φράσεις, οι εικόνες…
Γ.Β.: Εγώ δεν έχω κανένα επικό στοιχείο μέσα μου, αλλά Ουίτμαν, ακριβώς επειδή δεν το ‘χω, είχα τη διαθεσιμότητα να τον υποδυθώ. Έτσι έκανα Ουίτμαν.
Γ.Π.: Πολύ περισσότερο έλεγχο δεν έχεις έτσι;
Γ.Β.: Να το πούμε λαϊκά: Δεν μετάφρασα κάποιους, φοβούμενος μην τους κάνω σαν τα μούτρα μου. Όταν ο Παπατσώνης, ο οποίος είναι ο αρμοδιότερος, κάνει Κλωντέλ, φοβούμαι πως κάνει Παπατσώνη.
Γ.Π.: Αλλά εσύ κάνοντας Ουίτμαν αποκλείεται να είσαι Βαρβέρης…
Γ.Β.: Αποκλείεται. Δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Δεν γίνεται. Ο Ελύτης έκανε τη Δεύτερη Γραφή, κι από Σαιν–Τζων Περς ως Απολλιναίρ, διαβάζει κανείς συνέχεια Ελύτη…
Γ.Π.: Λοιπόν, να σας πω κι εγώ μια εμπειρία μου. Που ήμουνα πιτσιρικάς, ζούσα με τον πρώτο μου έρωτα, κι αυτή ήτανε ρωσικής καταγωγής, ήξερε ρώσικα, κι ήταν, όπως όλα τα κοριτσάκια τότε, ερωτευμένη με τον Μαγιακόφσκι. Κι ήθελε βέβαια να μου μιλάει ώρες κάθε μέρα για τον Μαγιακόφσκι. Δεν δεχότανε μετάφραση, απήγγελνε τα πάντα στα ρώσικα, και προσπαθούσε μόνη της να μου τα πει μετά στα ελληνικά. Προσπαθούσε πιο πολύ με το ρυθμό, με τον ήχο των λέξεων να με κερδίσει για πάρτη του. Πάντως, πιο πολλά ένοιωσα για τον Μαγιακόφσκι τότε, συγκριτικά με αυτά που ένοιωσα από μια μετάφραση του Ρίτσου που έπεσε στα χέρια μου μετά.
Γ.Β.: Υπάρχει κι εκείνο το γνωστό, το ιταλικό, που θα το πούμε και θα γελάσει ο κόσμος με τις κοινοτοπίες που λέμε, TRADUTTORE- TRADITORE. Και πρέπει να το λέμε, για να το θυμόμαστε: Ο μεταφραστής, προδότης είναι.
Γ.Π.: Εγώ προτιμώ εκείνο το άλλο που είπες, πως ο μεταφραστής είναι ηθοποιός. Πόσο μεγάλη ευθύνη όμως.
Γ.Β.: Δεν μπορεί να γίνεται πια κάτι πάρα πολύ καλό με τους όρους της αγοράς. Εμένα ένας φίλος μου, ο ποιητής Χριστόφορος Λιοντάκης, φτιάχνει, δεν ξέρω κι εγώ πόσον καιρό πια, Ρεμπώ. Είμαι σίγουρος, το ξέρω δηλαδή, πως έχει κατεβάσει τόμους, έχει ψάξει κι έχει βρει έννοιες υποκρυπτόμενες, για να επιλέξει ανάμεσα σε είκοσι τη μία, έχει κάνει, έχει δείξει. Ο άνθρωπος μπορεί να πετύχει, ή μπορεί να αποτύχει. Αλλά έτσι μόνο γίνεται μια αληθινή μετάφραση. Αυτή, που οι όροι της αγοράς οι σημερινοί εγώ νομίζω πως την απαγορεύουν. Τώρα, αν ο Λιοντάκης έχει τη γενναιόδωρα αυτοπολυτέλεια να το κάνει αυτό το πράγμα, αυτό είναι η εξαίρεση.
Σ.Κ.: Να σας πω κι εγώ τη τρέλα μου; Εγώ, μεταφράζοντας ποιήματα, είχα την έντονη τάση να τραβάω μέσα στο έργο, χωρίς ούτε καν να το ‘χα διαβάσει μερικές φορές ολόκληρο. Ερωτευόμενος το στίχο, το στίχο. Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνετε.
Γ.Β.: Βεβαίως και το καταλαβαίνω. Βεβαίως και το καταλαβαίνω.
Γ.Π.: Είναι όπως τραγουδάει ένας τραγουδιστής ένα τραγούδι και ξαφνικά νοιώθεις πως είσαι κι εσύ έτοιμος, πρίμα βίστα, να το πεις. Και το τραγουδάς πράγματι το τραγούδι, είσαι–δεν είσαι τραγουδιστής.
Γ.Β.: Το ’χω νοιώσει κι εγώ αυτό, το ‘χω κάνει, στον Αριστοφάνη και τον Μένανδρο. Π.χ., τους γνώριζα τους «Όρνιθες», την «Ειρήνη», τα ‘χα δει, τα ‘ξερα. Όταν ξεκίνησα όμως κι εγώ να κάνω τους «Όρνιθες», ή τον «Πλούτο», ή τη «Λυσιστράτη», το πιστεύεις, Σωτήρη, πως έκανα ακριβώς αυτό που είπες; Πως πήρα γραμμή-γραμμή και μετέφραζα;
Σ.Κ.: Τελείως μόνος σου με το θηρίο. Με όπλο μόνο τον εαυτό σου.
Γ.Β.: Μόνος μου με το θηρίο. Μετά έχεις πια την εξυπνάδα να ξαναγυρίσεις, και να ξαναφτιάξεις κάποια πράγματα. Ψαλιδίζοντας τις αγνωμοσύνες σου προς την ποιητική, τις αυθάδειες ή τα λάθη σου.
Γ.Π.: Αλλά η δουλειά έχει γίνει πριν. Πώς να σωθεί αλλιώς η ποίηση;
Γ.Β.: Μόνο βουτώντας κάθε φορά παρθενικά στα νερά της. Σαν να έχεις γράψει εσύ ο ίδιος το έργο.
Σ.Κ.: Εγώ το κάνω κι αλλού αυτό, ανάποδα. Αφήνω διηγήματα του Παπαδιαμάντη, του Τσέχωφ αδιάβαστα, για να ‘χω, σαν καλό κρασί, και στο μέλλον κάπου να καταφύγω.
Γ.Β.: Εγώ κόκκινο κρασί δεν πίνω, οπότε δεν απειλείται η κάβα σου.
Σ.Κ.: Τα λέμε τώρα ολ’ αυτά, αλλά στο ερώτημα που καίει, ν’ απαντήσουμε ακόμα δεν φροντίσαμε. Διαβάζει πια ο άνθρωπος; Κι αν διαβάζει, τι διαβάζει; Μπορεί να αναγνωρίσει πια ένα καλό βιβλίο, μια καλή ποίηση, ένα καλό πεζογράφημα, ή έχει διαστρεβλωθεί τελείως πια το αισθητήριό του μες στην πληθώρα των σύγχρονων φαστ-
φουντ ;
Γ.Β.: Εγώ θα σας απαντήσω ήπια, απλά. Έχω την εντύπωση πως δεν έχει κανένα λόγο το αναγνωστικό κοινό να καταναλώνει όλη αυτή τη πληθώρα, -η λέξη, αν δεν μιλούσα ευγενικά θα ήταν «σαβούρα»-, ενώ, υποπτεύομαι βασίμως, δεν έχει εξαντλήσει ούτε τον Ζιντ, ούτε τον Ντοστογιέφσκι, ούτε τον Προυστ, ούτε τον Απολλιναίρ…
Σ.Κ.: Τους Έλληνες τους έχουμε εξαντλήσει όλους;
Γ.Β.: Ονόματα θέλετε; Τον Καβάφη κατ’ εμέ. Αλλά σε ουσιαστική ανάγνωση παλίμψηστη, εκάστου επιπέδου. Αυτό θέλω να πω. Σήμερα οι άνθρωποι διαβάζουν σαν σε φρυκτωρίες μακρινές. Από ‘δω κι από ‘κει. Ό,τι τους τύχει. Έρχεται κάτι υπό τύπον βιβλίου, και τους πέφτει στο κεφάλι. Να έτσι, σαν καρπαζιά: παφ! Τους το ρίχνει η διαφήμιση, τους το ρίχνει η μόδα, τους το ρίχνει η παραγωγή.
Γ.Π.: Υπάρχει μια ανοικονόμητη αφθονία. Νομίζεις πως είναι όλα στα μέτρα σου, αλλά δεν είναι.
Γ.Β.: Ακριβώς. Κι ουδείς βέβαια ενδιαφέρεται να σου φτιάξει κριτήρια, ώστε αρχίζοντας από τον Καβάφη να καταλήξεις…
Σ.Κ.: Στ’ «΄Ανθη του Κακού»;
Γ.Β.: Στο Γιώργο Σεφέρη. Πας στο Σεφέρη κατευθείαν. Εννοείται πως δεν μπορούμε να ζητάμε απ’ όλους τους ανθρώπους να διαβάζουν με τέτοια μεθοδικότητα. Αλλά τουλάχιστο να ξέρουν το κάθε τι που διαβάζουν πού βρίσκεται, και πού είναι. Και τι προαπαιτείται να διαβαστεί, για να φτάσουν να διαβάσουν τα άλλα, τα πιο ελαφρά, τα της σήμερον.
Γ.Π.: Δεν υπάρχει μέθοδος πάντως, Γιάννη. Τι είμαστε, Υπουργοί Παιδείας, να λέμε αυτό τώρα και τ’ άλλο αύριο; Στο κάτω-κάτω, προσωπική υπόθεση του καθενός είναι το διάβασμα.
Γ.Β.: Ε, ναι. Αυτοδίδακτοι είμαστε όλοι. Αλλά η εποχή έχει πια τελείως άλλα μοντέλα. Κι εγώ ψάχνω σε όλη την Αθήνα να βρω σταυρωτό σακάκι, μονόκουμπο, πώς το λένε. Δεν υπάρχει κανένα, πουθενά. Μόνο τρίκουμπα, αυτά τα γιάπικα που φοράει πια όλος ο κόσμος, οι πάντες.
Γ.Π.: Κι εγώ μπαίνω στα βιβλιοπωλεία, ψάχνω, δεν βρίσκω τίποτα, βγαίνω σε κάνα τέταρτο-εικοσάλεπτο. «Μα τι γίνεται;», λέω μόνος μου. «Μήπως φταίω εγώ;». Και ξαναμπαίνω. Και πάλι απ΄ την αρχή. Τίποτα. Για όνομα του Θεού. Κι είναι γεμάτα, ξέχειλα τα βιβλιοπωλεία. Κάθε εβδομάδα δεν ξέρω κι εγώ πόσα βιβλία βγαίνουνε. Κάθε εβδομάδα άλλη, νέα στρώση έχει.
Σ.Κ.: Άρα; Έστω και σαν μποτίλια με μήνυμα σ’ αυτό το άγνωστο πέλαγος, τι να πούμε; Αν λέγαμε τα δικά μας αγαπημένα πράγματα, έτσι, σαν ύμνο που λέει κι ο Μπιθικώτσης; Είπες για τον Καβάφη, Γιάννη. Εγώ θα έλεγα Εγγονόπουλο.
Γ.Β.: Κι εγώ μαζί σου. Ίσως κι εσύ να ‘λεγες για τον Καβάφη, αν εγώ είχα πει για τον Εγγονόπουλο. Εγώ, θα χαιρόμουνα πολύ, μια και συζητάμε τώρα για ‘κείνους ίσως που δεν τα γνωρίζουν τα πράγματα αυτά, αν μνημονεύουμε και τους εκδοτικούς οίκους των ποιητών, των συγγραφέων που αναφέρουμε. Πως ο Εγγονόπουλος κι ο Καβάφης είναι στον Ίκαρο. Πως ο Καβάφης βρίσκεται πια και σ’ άλλους εκδοτικούς οίκους. Αλλά να προσέξουν οι επίδοξοι αναγνώστες τους ποια έκδοση θα προτιμήσουν, φαίνεται κι από τα τυπογραφικά στοιχεία…
Γ.Π.: Μα λέω εγώ πάλι ο αδαής, δεν έχουν όλοι οι εκδότες Καβάφη; Ή, έστω, σχεδόν όλοι;
Σ.Κ.: Τώρα πια μπορούν να ‘χουν. Δεν υπάρχουν δικαιώματα ιδιοτελή στο έργο του.
Γ.Π.: Ποιος εκδοτικός οίκος, λοιπόν, δεν θέλει να ‘χει Καβάφη;
Γ.Β.: Εντάξει, υπάρχουν κι εκδότες με άλλες γραμμές πλεύσεως. Με άλλα, πολύ καλά πράγματα.
Σ.Κ.: Διεθνή, μεταφρασμένα, … αμετάφραστα. Μεγάλους ξένους συγγραφείς, αποφεύγοντας επιμελώς τους Έλληνες. Κλπ, κλπ.
Γ.Π.: Πάντως, για να επανέλθουμε λίγο στη μετάφραση της ποίησης και όχι μόνο, εγώ πιστεύω πως αν μεταφραζόταν καλά ο Παπαδιαμάντης, οπωσδήποτε θα μπορούσε να συγκινήσει ακόμα και τους γιαπωνέζους.
Γ.Β.: Υπόψιν, Γιώργο, πως μέχρι και το τέλος του μοντερνισμού οι λογοτεχνίες ήσαν εθνικές. Αυστηρά εθνικές. Δεν μπορούσαν να βγουν έξω από τη χώρα τους. Σήμερα, με την παγκοσμιοποίηση του μεταμοντερνισμού, αυτό θεωρείται ελάττωμα. Δεν ξέρω αν είναι.
Γ.Π.: Το να μην μπορείς να γράφεις για όλον τον κόσμο; Και το προτέρημα ποιο είναι;
Γ.Β.: Το πώς, γράφοντας για τον εαυτό σου, το έργο να είναι κατανοητό απ’ όλους, παντού. Εγώ πάντως θα σου ‘λεγα πως αν μπορούσες ν’ αποφύγεις «αντι-παουντικά» τους γνωστικούς σκοπέλους, θα μπορούσες να το κάνεις. Και στην ποίηση, και στην πεζογραφία. Μιλώντας δηλαδή με τα πιο απλά υλικά, με τους πρώτους αριθμούς. Κάνοντας λογοτεχνία με τις πλέον κοινόχρηστες λέξεις.
Γ.Π.: Γίνεται;
Γ.Β.: Ναι, πιστεύω πως γίνεται. Κι έξυπνοι άνθρωποι, αν δεν κάνουν εκπτώσεις, αυτοί είναι. Ξέρετε ποιος το ‘κανε, κατ’ εμέ, αυτό; Ένας άνθρωπος που ήταν το πρώτο σκαλοπάτι για τον υπερρεαλισμό. Ο Ζάκ Πρεβέρ. Ο Ζακ Πρεβέρ έκανε αυτό το πράγμα ακριβώς. Δεν είναι μεγάλος ποιητής, αλλά δεν ξέρω αν δεν είναι μεγάλος επειδή χρησιμοποίησε αυτά τα απλά υλικά, ή αν δεν είναι μεγάλος, επειδή δεν είναι μεγάλος. Ή επειδή, ίσως, έκανε εκπτώσεις. Δεν το ξέρω.
Γ.Π.: Πώς γίνεται όμως να μιλάει ο άλλος για το …μάνγκο-τρι, το οποίο εγώ δεν έχω δει ποτέ στη ζωή μου, κι εγώ να μην έχω κανένα πρόβλημα; Ή γράφω για κάτι που βρίσκεται στην Σκιάθο μόνο, και συγκινείται ένας κόσμος ολόκληρος που δεν την έχει δει τη Σκιάθο ποτέ από κοντά. Πώς γίνεται; Αν ένας αναφέρεται σε μια λεπτομέρεια άγνωστή μου, εμένα δεν με χαλάει, μπορεί να με φτιάξει κιόλας. Όταν περιγράφει ο Τσέχωφ, ας πούμε, καταπληκτικά την ύπαιθρο της Ρωσίας, τα χωριά εκείνα, την εποχή εκείνη και τη ζωή της, ας μην έχουμε ζήσει ποτέ εκεί πέρα, μας συναρπάζει.
Γ.Β.: Δεν διαφωνώ. Γίνεται. Και κινηματογραφικά γίνεται. Εάν είχες κάνει την ταινία με την οποία έχω μανία και δεν είναι η … Μανία αλλά το Ταξίδι του Μέλιτος, αν το είχες κάνει αυτό το έργο με τον Ξενίδη, τον γλυκύτατο αυτό νομπλ, μαιτρ, να σκοτώνει όλες τις γριές όπως έλεγες, θα μπορούσες να είχες γίνει πολύ πιο εμπορικός, αλλά για την ταινία μπορεί ουτ’ εμείς να μη μιλούσαμε πια σήμερα. Θέλω να πω πως ένας από τους λόγους που έχει μείνει αυτό σου το φιλμ είναι γιατί μιλάμε για την ταινία του Γήρατος. Το Γήρας είναι μια κοινόχρηστη έννοια. Και στη δική μου συνείδηση, καθώς και στη συνείδηση, απ’ όσο ξέρω, πολλών κι εκλεκτών ακόμα, αυτή είναι η ταινία. Κι υπάρχει και μια πονηριά εδώ.
Σ.Κ.: Ήτοι;
Γ.Β.: Μιλώντας π.χ. για το Σώμα και για το Θάνατο, αν έχεις τη δυνατότητα το πράγμα να το φέρεις σ’ ένα λογαριασμό, έχεις την ευκαιρία να γίνεις αρεστός κι ακουστός κι έξω από τα όριά σου. Και δεν εννοώ τα όρια της πατρίδας σου. Τα δικά σου, τα προσωπικά όρια εννοώ.
Γ.Π.: Αλλά δεν ξέρεις ποτέ, άπαξ κι ένα έργο φύγει πια απ’ τα χέρια σου, τι ζημιές μπορεί να πάθει. Θυμάμαι τώρα, μεσημέρι στην Αίγινα, ντάλα καλοκαίρι, να γυρνάει τ’ αυτοκινητάκι του Δήμου, διαφημίζοντας μ’ ένα παλιο-μεγάφωνο τη βραδινή θεατρική παράσταση: «-Απόψε: «Οι Βλαβερές Συνέπειες του Καπνού», του ...Αντώνη Τσέχωφ»! Αντώνης ήταν για τον Αιγινίτη αυτόν ο Τσέχωφ…
Σ.Κ.: Ευχάριστη παρενέργεια κατ’ εμέ αυτή. Συγκινητική.
Γ.Π.: Και το θέατρο το βράδυ φίσκα.
Γ.Β.: Τον οικειοποιήθηκε τον Τσέχωφ. Όπως κι εσύ έξω δεν λέγεσαι Γιώργος, αλλά GEORGE PANOUSOPOULOS. Και γιατί όχι;
Γ.Π.: Για να φύγουμε από τα ονόματα, η αλήθεια είναι πως κάθε έργο δεν ξέρεις πότε και σε ποιον θα κάνει ζημιά.
Γ.Β.: Συμφωνώ. Στην τέχνη όλα είναι απροσδόκητα. Σαν τη κυκλοφορία στο κέντρο της Αθήνας. Δεν μπορείς τίποτα να προδικάσεις.
Γ.Π.: Και καμιά φορά σου κόβονται και τα πόδια, από μια εντελώς απρόσμενη ανταπόκριση.
Σ.Κ.: Πρέπει ένα έργο, είτε λογοτεχνικό, είτε κινηματογραφικό, να περιέχει αυτή την ελευθερία; Την ελευθερία να μπορεί σχετικά εύκολα να το οικειοποιείται ο άλλος;
Γ.Β.: Τι να σου πω, Σωτήρη. Εγώ τουλάχιστον, και το λέω αυτό όσο πιο σεμνά γίνεται, αισθάνομαι πολύ μικρός για να πω πως μπορώ έστω και να προσπαθήσω ένα τέτοιο πράγμα.
Γ.Π.: Εσύ πολύ καλά κάνεις και μιλάς τώρα έτσι. Γράφε αυτά που γράφεις, κι άσε τ’ άλλα για τους άλλους. Εμάς.
*Η συζήτηση του Γιώργου Πανουσόπουλου με τον ποιητή Γιάννη Βαρβέρη
και
τον ποιητή Σωτήρη Κακίση έμεινε -μέχρι τώρα- ανέκδοτη [συμπεριλήφθηκε μόνο λογοκριμένη στο αφιέρωμα του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης στον Γ. Πανουσόπουλο]. ΄Εγινε στα 1998 για να δημοσιευτεί σ’ ένα πρωτο-εκδιδόμενο περιοδικό για τα βιβλία, του οποίου η συντακτική ομάδα τρόμαξε και την απέρριψε πανικόβλητη. Το περιοδικό αυτό σήμερα δεν υπάρχει.
**Οι φωτογραφίες που δημοσιεύονται προέρχονται από το αρχείο του Σωτήρη Κακίση και επιτρέπεται η αναδημοσίευσή τους μόνο με την άδεια του περιοδικού "Βακχικόν". Η πρώτη φωτογραφία (Βαρβέρης - Πανουσόπουλος) τραβήχτηκε από τον Σωτήρη Κακίηση, ενώ η δεύτερη φωτογραφία (Κακίσης - Βαρβέρης) από τον ποιητή Γιώργο Μαρκόπουλο. Η τρίτη φωτογραφία (Κακίσης - Πανουσόπουλος) τραβήχτηκε για ένα περιοδικό στα τέλη της δεκαετίας του '80.
***Σημείωμα της σύνταξης : το περιοδικό "Βακχικόν" επιθυμεί να ευχαριστήσει τον καλό φίλο και εξαίρετο ποιητή και μεταφραστή Σωτήρη Κακίση, για τη παραχώρηση αυτής της άνεκδοτης συνέντευξης. Επίσης τονίζει ότι θεωρεί ανώφελο να αναγράψει τα βιογραφικά των τριών πολύ σημαντικών δημιουργών του χώρου του βιβλίου και του σελιλόιντ για προφανείς λόγους.
