Top menu

Περιεχόμενα Τεύχους 7

Αναδημοσίευση : "Ο Βέγγος δεν είναι κιτς, ο Χάρρυ Κλυν, δυστυχώς είναι"

του Σωτήρη Κακίση

(Μία συζήτηση του ποιητή Σωτήρη Κακίση με τον σκηνοθέτη και συγγραφέα Χρήστο Βακαλόπουλο για τους κωμικούς και το κιτς. Μερικά θλιβερά συμπεράσματα).  

Σωτήρης Κακίσης : Ποιοι από τους κωμικούς είναι κιτς, και ποιοι δεν είναι; Ο Βέγγος είναι κιτς, ο Χάρρυ Κλυν είναι κιτς; Ποιος είναι και ποιος δεν είναι;

Χρήστος Βακαλόπουλος : Όλοι έχουν σχέση με το κιτς. Απλώς, εγώ, αυτό που έλεγα για τον Βέγγο είναι ότι ο Βέγγος είναι σαν ένας μαγνήτης, ο οποίος, στο πέρασμά του, καθώς τρέχει ας πούμε, μαζεύει, κολλάνε πάνω του διάφορα πράγματα. Διάφορα αντικείμενα, διάφορα ρούχα, κλουβιά από πουλιά, φωνογράφοι… Όλο το κιτς που έχουν οι άλλοι, ο Βέγγος το μαζεύει, το δουλεύει, το διαλύει, το πετάει μετά, και φεύγει ελεύθερος. Γι’  αυτό, κατά τη γνώμη μου, ο Βέγγος δεν είναι κιτς. Μπλέκεται μες στο κιτς των άλλων, αλλά σαν σίφουνας.

Σ.Κ. : Το εξοντώνει. Το νικάει.

Χ.Β. : Το νικάει. Αντίθετα, οι άλλοι νομίζω ότι μένουν προσκολλημένοι στο κιτς. Μπαίνουνε μέσα σε μία κατάσταση κιτς, την υιοθετούν, π.χ. μες στη νεοελληνική πραγματικότητα, και απλώς κάνουν τις επιλογές μέσα σ’ αυτή την πραγματικότητα. Διαλέγουν το ένα αντί το άλλο. Ο Βέγγος τα περνάει όλα και επιδιώκει  να μείνει μόνος του και καθαρός. Η ταχύτητα, σαν ουσιαστικός παράγοντας, όχι σαν τεχνική, τον εξασφαλίζει. Να ο τρόπος που αντιλαμβάνεται τον κόσμο : να περνάει από τα πράγματα, χωρίς να υιοθετεί τίποτα, μπας και σώσει τον εαυτό του.

kakisis6.gifΣ.Κ. : Έχει άρα ισχυρό όπλο την καλή ταχύτητα, την αυθεντικότητα του που εκφράζεται έτσι. Ας τον πούμε και σε αντίθεση με τον Χάρρυ Κλυνν. Εγώ είδα τον Βέγγο στο έσχατο ματς Ηθοποιοί-Δημοσιογράφοι να μπαίνει κάποια στιγμή στο παιχνίδι, κι αυτομάτως όλες οι χαλκομανίες που τρέχανε γύρω απέκτησαν την τρίτη διάσταση από το περίσσευμα του.

Χ.Β. : Ναι. Γιατί τον Βέγγο δεν τον ενδιαφέρει μόνο αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή, το ματς μόνο. Δεν πιστεύει μόνο σε αυτό το ματς, πιστεύει και σε κάτι που ξεπερνάει τις άλφα χρονικές στιγμές και ενώνει τους ανθρώπους φιλάθλους και παίκτες. Οι άλλοι πιστεύουν στ’ ότι πρέπει να προσηλωθούμε στην κατάσταση, να την υπηρετήσουμε. Ο Βέγγος πιστεύει ότι πρέπει η κατάσταση να μας υπηρετήσει.

Σ.Κ. : Σε τι σχέση βρίσκονται οι ασαφείς έννοιες κιτς και προσωπικότητα;

Χ.Β. : Κιτς είναι ο καθένας που πιστεύει ότι ορίζεται από κάτι πέρα από τον ίδιο. Απ’ τον έξω κόσμο, που λέμε. Κι ο έξω κόσμος σήμερα είναι πια κιτς. Τα αποσπάσματά του δεν συνθέτουν ένα αρμονικό σύνολο, που να σχετίζεται με τον εσωτερικό κόσμο των ανθρώπων. Είναι ξέφτια, δάνεια, που μόνο παραθετικά, προσθετικά, μπορούν να ορίσουν κάτι. Αν πιστέψεις ότι έτσι ορίζεσαι κι εσύ, γίνεσαι κι ο ίδιος κιτς, με την έννοια ότι σπας κι εσύ σε διάφορα κομμάτια, χωρίς εσωτερική αρμονία.

Σ.Κ. : Διαλύεσαι, υποκύπτεις, διαλύεσαι.

Χ.Β. : Διαλύεσαι εις τα εξ ων συνετέθεις. Τον εαυτό σου δεν τον έχεις συνθέσει ο ίδιος, τον έχει συνθέσει, έξω από σένα, η βιομηχανία, η βιομηχανοποίηση.

Σ.Κ. : Οι Ινδιάνοι της Αμερικής μπορεί να φορούσανε παρόμοια πράγματα με τον νεοέλληνα, αλλά δεν ήταν κιτς. Αν ο πολιτισμός είναι μια αποστασιοποίηση ή το να τρώμε με πιρούνια αντί με χέρια, το χυδαίο και το πρόβλημα αρχίζει από την υπερβολή σ’ αυτή την αποστασιοποίηση.

Χ.Β. : Οι Ινδιάνοι δεν ήταν μεταμφιεσμένοι. Ενώ η μεταμφίεση είναι μοτίβο πια του πολιτισμού που ζούμε. Μονάδα μέτρησης είναι η μεταμφίεση. Το κιτς έχει καταφέρει να μην υπάρχει τίποτα πριν απ’ τη μεταμφίεση, σαν να γεννιόμαστε μεταμφιεσμένοι…

Σ.Κ. : Είναι πάντα πλούσια η οδός των κωμικών, αφού προσπαθώντας να μιλήσουμε για τους κωμικούς και το κιτς, φιλελεύθερα και απροετοίμαστοι, δώσαμε μερικούς ορισμούς του κιτς.

Χ.Β. : Για να ξαναγυρίσουμε όμως, ο Βέγγος, επειδή, όλοι οι μεγάλοι κωμικοί έχει σχέση με την παιδική ηλικία, δεν δέχεται τελικά τη μεταμφίεση. Ένα παιδί δεν επιμένει ποτέ στο να ταυτιστεί με το ρούχο που φοράει. Δεν θα μπερδέψει ποτέ τα ρούχα του με τον εαυτό του.

Σ.Κ. : Ο Χάρυ Κλυνν, για μένα, είναι κιτς. Το πιστεύω με την απλή συλλογιστική : απ’ τη μια όλα όσα κάνει είναι κιτς, κι απ’ την άλλη εμφανίζεται σοβαρός, κύριος και ενσυνείδητος. Αυτό ακριβώς τον ενοχοποιεί.

Χ.Β. : Συμφωνώ. Εγώ λέω ότι ο Χάρυ Κλυνν είναι σαν ένας θεωρητικός του κιτς. Σαν να ξέρει ότι είναι κιτς και να το κάνει σημαία αυτό το κιτς. Δηλαδή είναι ένα δεύτερου επιπέδου κιτς, γι’ αυτό αρέσει και στους διανοούμενους, από μια άποψη. Αισθάνονται ένα είδος συνενοχής με τον Χάρυ Κλυνν. Σαν να βλέπουν αυτό που δεν τολμούνε να πούνε ότι είναι. Τους απελευθερώνει από τις ενοχές τους.

Σ.Κ. : Για μένα, χωρίς πολλά-πολλά και εξηγήσεις, διαισθητικά, ο Καραγκιόζης και ο Βέγγος δεν είναι κιτς ενώ ο Χάρυ Κλυνν, με την υπερβολή του στην αποστασιοποίηση, είναι κιτς. Όσο κι αν στο τέλος ηρωικών έργων του Θεάτρου Σκιών έπεφτε το πανί, αποχωρούσαν οι σκιες κι έπαιζε ο ίδιος ο Καραγκιοζοπαίκτης, με περικεφαλαία και σπαθί, σοβαρότατα κι επιβλητικά το Τέλος και το Νόημα του έργου, αριστοφανικά, ποτέ αυτή η εικόνα δεν κινδύνευσε να γίνει κιτς.

Χ.Β. : Η αποστασιοποίηση του Καραγκιόζη ήταν μες στο σύστημά του. Γιατί απ’ την άλλη, συγκινείσαι απ’ τα παθήματα του Καραγκιόζη, ταυτίζεσαι, και κλαις ίσως. Οι καταστάσεις Χάρρυ Κλυνν βασίζονται ολοκληρωτικά στο σχόλιο, είναι μεταμφιεσμένες εξ αρχής. Δεν είναι δυνατό ποτέ να συγκινηθείς από ένα πάθημα του Χάρρυ Κλυνν. Διότι δεν υπάρχει.

Σ.Κ. : Σαν τη διαφορά Τζέρυ Λιούις και Μόντυ Πάιθονς.

Χ.Β. : Ναι. Δεν υπάρχει πάθημα στον Χάρρυ Κλυνν και στους Μόντυ Πάιθονς. Υπάρχουν συνεχώς μαθήματα. Όταν δεν υπάρχει πάθημα, δεν υπάρχει και πάθος. Όταν δεν υπάρχει πάθος, δεν υπάρχει αυθεντικότητα, που λες εσύ, άρα υπάρχει μόνο μεταμφίεση. Μόνο απόσταση. Είσαι μετεωρισμένος, χωρίς βάση, σε απόσταση από όλα. Να και το μοτίβο του πολιτισμού, για να υπάρξει : πρέπει όλοι να ‘ναι σε απόσταση από κάτι. Από το σεξ μέχρι τον θάνατο.

Σ.Κ. : Ο έλεγχος της επαφής μας με την καρδιά και το σώμα μας χάνεται με την άμετρη αποστασιοποίηση. Έτσι δεν μπορούμε πια να διαλέξουμε, ούτε ρούχα, ούτε ανθρώπους, ούτε στάση, ούτε τίποτα. Ο μπουφές στο σπίτι του ναυτικού με κάθε τι κακόγουστο από κάθε μέρος του κόσμου, με όλα τα αταίριαστα συγκεντρωμένα, είναι το πορτρέτο πολλών σημερινών εσωτερικών κόσμων, πολλών ψυχών γύρω μας.

Χ.Β. : Ας σημειώσουμε πάντως ότι η απόσταση είναι το δεύτερο στάδιο του κιτς. Το πρώτο είναι η αφέλεια. Το αυτονόητο.

Σ.Κ. : Μιλάμε για προχωρημένο κιτς, γιατί μιλάμε για τους κωμικούς για τους διανοουμένους.

Χ.Β. : Η δεύτερη φάση του κιτς, που την υιοθετεί πια ολόκληρος ο πολιτισμός, είναι όταν η απόφαση που ‘χει πάρει ένας χώρος έξω απ’ τον άνθρωπο, μια απόφαση, ας πούμε, της βιομηχανίας ή της εξουσίας, εσωτερικεύεται, προφανώς. Γι’ αυτό δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε αν ένα μπαρ του Κολωνακίου είναι πιο κιτς από ένα μπαρ της Τρούμπας. Σαν το μπαρ του Κολωνακίου να θεωρητικοποιεί το μπαρ της Τρούμπας, και να το κάνει αξία.

Σ.Κ. : Έχω μία υποψία ότι το έργο η γενική εικόνα ενός κωμικού ή ενός άλλου καλλιτέχνη είναι κιτς όταν έχει σκληρότητα. Όταν σε κάποια στροφή το μυαλό τους δεν μπόρεσε και προδώσανε. Γιατί ο Βέγγος θυμώνει όταν βλέπει τον Τσάρλυ Τσάπλιν να κλέβει το γάλα ενός μωρού, και λέει ότι αυτό δε θα μπορούσε να το κάνει αυτός σε ταινία του; Υπάρχει αυτή η διάσταση της σκληρότητας στο κιτς των διανοουμένων, έστω και προς τον εαυτό τους;

Χ.Β.: Ναι, υπάρχει σαδισμός. Μόνο που ο σαδισμός του Τσάπλιν δεν είναι κιτς, γιατί έχει να κάνει ακόμα με κάτι άμεσα σωματικό. Ο σαδισμός του κιτς είναι πέρα από το σώμα πια, φθάνει στο ομοίωμα, στην ύπαρξη του σώματος ως δήθεν. Αυτό λέω ότι είναι σαδιστικό γιατί μοιάζει με τελετουργίες που δεν προκύπτουν από τις αρμονικές ανάγκες της κοινότητας, αλλά αποτελούν συλλήψεις εγκεφαλικές-βλέπε ναζισμός, ο οποίος ναζισμός είναι ένα από τα προσφιλή θέματα κιτς. Πρόκειται για τελετουργίες που προσπαθούν να προκαλέσουν κάτι, χωρίς όμως να προκύπτουν από κάτι.

Σ.Κ.: Ο Αυλωνίτης γιατί δεν ήτανε κιτς;

kakisis5.gifΧ.Β.: Το ‘παμε. Τίποτα το άμεσα σωματικό δεν μπορεί να είναι κιτς.

Σ.Κ.: Πάλευε και αυτός εναντίον του κιτς χώρου.

Χ.Β.: Το σώμα του Αυλωνίτη παλεύει εναντίον του περίγυρου που είναι κιτς. Αυτή την παράδοση συνεχίζει ο Βέγγος σήμερα, τελειοποιώντας την.

Σ.Κ.: Ο Αυλωνίτης δηλαδή, ο Μακρής, σε ένα άλλο επίπεδο, ο Σταυρίδης, ο Ευθυμίου, κι η Βασιλειάδου.

Χ.Β.: Όλοι οι «άσχημοι» μπορούμε να πούμε. Οι κωμικοί με τα κακοχυμένα σώματα, που ακριβώς γι’ αυτό το λόγο προέταξαν τα σώματά τους αυτά στον πόλεμο με τη γύρω ήττα. Όπου το πλαίσιο καθορίζει το σώμα (ναζισμός, σαδομαζωχισμοί κλπ.), έχουμε αρμονία του σώματος με τον περίγυρο, που κάνει και τα δύο, σώμα και πλαίσιο, κιτς.

Σ.Κ.: Αν οι κωμικοί που λέγαμε είχανε συνείδηση της «κακομορφίας» της εμφάνισής τους, θα θεωρούσανε το πράγμα αυτό πολύ σοβαρό, δεν μπορούσαν ν’ αστειευτούν μ’ αυτό το πράγμα το πολύ σοβαρό, και παλέψανε για να νικήσουνε αναγκαστικά, να κερδίσουν την ουσιαστική εσωτερική αρμονία που μεταμορφώνει μαγικά και δίνει λάμψη.

Χ.Β.: Αυτό προκύπτει απ’ το γεγονός ότι ο Αυλωνίτης έρχεται απ’ την Επιθεώρηση, για την οποία δεν υπάρχει κιτς με την έννοια που υπήρχε στα Μπουλούκια ας πούμε. Με την έννοια ότι το πράγμα προκύπτει. Προκύπτει απ’ τη σχέση με το κοινό. Κάποτε, βέβαια, έρχεται και εκεί το κιτς, αλλά νομίζω ότι ο Αυλωνίτης είναι η στιγμή της πάλης ανάμεσα σ’ αυτό που προκαλείται τεχνητά και στο πραγματικό. Σήμερα πια έχουμε την αίσθηση θεαμάτων που είναι «φυτεμένα», εγκεφαλικά.

Σ.Κ.: Κι όλοι οι ηθοποιοί είναι παραδομένοι, δεν παλεύουν, δεν προτάσσουν το σώμα τους.

Χ.Β.: Σαν να μην είναι αυθεντικό το σώμα τους, σαν να μην βλέπουν την αξία του. Γι’ αυτό, άλλωστε, θριαμβεύει κι η τηλεόραση.

Σ.Κ.: Αναλόγως με την ανόητη πια επικαιρότητα βρίσκεται ο τίτλος της ταινίας, καλούνται οι γερασμένοι κωμικοί και οι ανερμάτιστοι νέοι, και υπηρετούν.

Χ.Β.: Είναι σκλαβωμένα σώματα.

Σ.Κ.: Κάτι που δεν θ’ άντεχε ποτέ σωματικά ούτε ο Αυλωνίτης, ούτε ο Καραγκιόζης.

Χ.Β.: Δεν θα μπορούσε να το αντέξει.

Σ.Κ.: Γι’ αυτό και ο Βέγγος τα τελευταία χρόνια αισθάνεται αιχμάλωτος.

Χ.Β.: Μα, στις τελευταίες του ταινίες, ο Βέγγος δεν είναι σαν θηρίο στο κλουβί;  

Σ.Κ.: Και στο θέατρο.

Χ.Β.: Σαν να προσπαθεί να σπάσει τους τοίχους. Μία τίγρης που γυρίζει πολύ ανήσυχη μες στο κλουβί της. Δεν είναι συμφιλιωμένος. Μόνο που τώρα είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτόν, γιατί δεν έχει πίσω του το κοινό αίσθημα. Είναι μόνος.

Σ.Κ.: Ο κόσμος έχει προδώσει.

kakisis2.gifΧ.Β.: Έχει προδώσει γιατί με την τηλεόραση μπήκε κι αυτός μέσα σ’ ένα μεγάλο θέαμα, «κιτσοποιημένο».

*

Ο Βέγγος  

Ο Βέγγος. Κι αρκεί η λέξη, το όνομα αυτό, για να γεμίσει ευφορία η ψυχή του καθενός μας. Αρκεί η ιδέα, η εντύπωση του προσώπου του για να γελάσει το χειλάκι και του πιό πικραμένου. Ο Βέγγος: απ’ την αρχή ώς σήμερα, αυτή η πανταχού παρούσα τρυφερή υπέρβαση, αυτός ο πανταχού παρών ντελικάτος ανεμοστρόβιλος, αυτό το πανταχού παρόν σωτήριο διεγερτικό. Διεγερτικό των αισθήσεων όλων, όλων των αισθημάτων, όλων των συναισθημάτων, όλων των συναισθήσεων.

Από την αρχή: από τις πιό σύντομες παρουσίες του στη μεγάλη οθόνη, από του Μανέλη το δίδυμο, από τον «Δράκο» εννοείται, ώς τις κορυφαίες του στιγμές, ώς των τελευταίων ετών τις συγκινημένες, εκτός συναγωνισμού πια, δραματικές του ερμηνείες. Κι από πού περνώντας; από παντού ! Από του Σακελλάριου την καλοζυγισμένη, σοφή παιδικότητα, ώς του «Παπατρέχα» την απόλυτη γλυκύτητα, ώς τα πιο τρελά του πάρε-δώσε με τον Χίτλερ, με τον Γλυκοφρύδη, με τον Κατσουρίδη. Και, προπαντός, «Θου-Βου», ο πραγματικός εκείνος «Αστροναύτης για Δέσιμο» δίπλα μας, η κωμωδία χωρίς όριο, χωρίς της ηθικολογίας ζώνη ασφαλείας, χωρίς αναστολές, χωρίς παραβάσεις. Επιπέδου πια Νόρμαν Γουίσντομ, Λουί Ντε Φυνές, Τοτό, Σταν Λώρελ κι Όλιβερ Χάρντυ.

kakisis4.gifΑλλά, όλα του τα παράταιρα ξαφνικά ίδια. Η ίδια βαθειά εντός του μελαγχολία, το ίδιο ασίγαστο πάθος, η ίδια αμετακίνητη στάση. Ο κόσμος ένας κίνδυνος, κι η ζωή μου όλη στην υπηρεσία σας, στην υπηρεσία ενός ελληνικού παρανοϊκού πρωταθλητισμού. Σε κάθε ματιάς την παραμικρή ακόμα σωσμένη χαραμάδα. Σε κάθε καρδιάς το πιο απόμερο, ακόμα ελεύθερο χώρο. Φτιάχνοντας κάποτε τους δικούς μου «Απέναντι», ένα βιβλίο με τις συνεντεύξεις για το σινεμά, το χώρισα σε γυναίκες κι άντρες ηθοποιούς, έβαλα τους σκηνοθέτες στο τέλος. Ανάμεσα έβαλα τον Βέγγο, σε twilight-zone δική του, πιο πλήρη απ’όλους τελικά, τον ίδιο πυρπολητή και πυρπολούμενο, σκηνοθέτη κι ηθοποιό του εαυτού του εναλλάξ, πάνω απ’όλα και τελείως μέσα σ’ όλα.

Εκείνη η υπερκινητική του διαύγεια, αστραπή προς όλους μας προσωπικώτατη, σαν σε χώρο ιδιαίτερο του καθενός μας μαγικά κάθε φορά, φίλος, όχι ήρωας, φύλακας, όχι άγγελος. Θανάσης, Βέγγος. ( ‘Υστερα, με το Χρήστο το Βακαλόπουλο: μιλώντας δημόσια κάποτε για τον Βέγγο οι δυό μας, στο «Αντί» το φιλόξενο μια φορά κι έναν καιρό, είπαμε και σκληρά πράγματα γι’ άλλους, σε αντιδιαστολή. Αποδείξαμε, νομίζω, τότε, γιατί ο Βέγγος δεν υπήρξε ποτέ κιτς. Τόσο περήφανους μας έκανε και τους δύο για τον Βέγγο εκείνη η συνομιλία, που τη δημοσιεύσαμε αμφότεροι σε βιβλία μας, ο Χρήστος στην εξαίρετη «Δεύτερη Προβολή» του. Προλάβαμε να
του αφιερώσουμε και τα κείμενά μας για τον Τζέρυ Λούις, τον αγαπημένο μας).

Ο Βέγγος όμως για μένα είναι πιά κι Άλαν Άρκιν. Η σαστιμάρα του Άρκιν του μοναδικού στο «Κατς 22» κι όπου αλλού μετά, του Βέγγου η ίδια του η πεμπτουσία είναι. Εκεί ακριβώς το σώμα κι η ζωή τους άντεξαν, στοχεύοντας ηρωικά και πένθιμα κόντρα στων εξουσιών και των πολλών τη βίαιη ισοπέδωση, κόντρα στης κοινωνικής σχιζοφρένειας τις αποστειρωτικές επιδιώξεις, τις διαταγές, τις αποφάσεις, το μαρτύριο. Γι’ αυτό και το πρόσωπό τους πια, η έκφρασή τους η απόκοσμα σωτήρια, μπορεί να σηκώσει το βάρος οποιασδήποτε αντίπαλης σκληρότητας, οποιουδήποτε ασταμάτητου, κινηματογραφικού κυκλώνα. Όπως ο Άλαν Άρκιν, θέλω να πω, στο «Γκλενγκάρυ, Γκλεν Ρός» του Μάμμετ, πρώτος μεταξύ ίσων, πρώτος και καλύτερος. Πάνω κι από τον Τζακ Λέμμον. ΄Οπως ο Βέγγος στον Βούλγαρη.

kakisis1.gif*Ο διάλογος του Χρήστου Βακαλόπουλου με τον Σωτήρη Κακίση πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Αντί», κι ύστερα στη «Δεύτερη Προβολή» (εκδόσεις  Αλεξάνδρεια) του Χρήστου Βακαλόπουλου και στον «Τρόμο στο Κολλέγιο Νο 2» (εκδόσεις Ερατώ, 1987) του Σωτήρη Κακίση. Είναι ανέκδοτος διαδικτυακά.

*Το κείμενο «Ο Βέγγος» του Σωτήρη Κακίση περιλαμβάνεται στο βιβλίο «Ο Τζέρυ Λούις» των Βακαλόπουλου/ Κακίση (εκδόσεις Αιγόκερως), που είναι αφιερωμένο στον μεγάλο Έλληνα κωμικό.

*Λεζάντες στις φωτογραφίες : Ο Βέγγος τερματοφύλακας / Ο Αυλωνίτης... Γύλος / Μπακιρτζής-Κακίσης-Βακαλόπουλος / Βέγγος / Άλαν Άρκιν

*Για την δακτυλογράφηση εργάστηκαν ο Νέστορας Ι. Πουλάκος και η Νάνσυ Φαφούτη.