της Μαρίας Ιωαννίδου
«Πράγματα μικρά και δεύτερα
δεν ξέρω ν' αγαπώ.
Είμαι ακροβάτης
και γυρεύω δικό μου Θεό.
Είμαι ακροβάτης
και γυρεύω καινούργιο Θεό.»
και γυρεύω δικό μου Θεό.
Είμαι ακροβάτης
και γυρεύω καινούργιο Θεό.»
Είναι εκπληκτικό να συναντάς τη γυναίκα που γνώρισες από το έργο της και θαύμασες και το έργο και το ήθος και να διαπιστώνεις πόσο ίσια σε κοιτάζει στα μάτια. Δεν μπορώ απολύτως τίποτα περισσότερο ή λιγότερο να πω, εισαγωγικό για την Αγαθή Δημητρούκα. Ίσια στα μάτια, από τα εφηβικά μάτια που στέλνουν το χαμόγελό της από το εξώφυλλο της μυθιστορηματικής αυτοβιογραφίας «Πουλάμε τη ζωή χρεώνουμε τον θάνατο», που αν και ήδη στην τρίτη έκδοση, τίποτα απολύτως δεν πουλάει. Χαρίζει, και απορείς ποιος πληρώνει. Όχι μόνο γιατί στην εποχή μας όλα έχουν μια τιμή πώλησης, όχι μόνο γιατί η καλή έννοια της τιμής έχει σχεδόν χαθεί –ή έχει υποβαθμιστεί στην ειρωνική της εκφορά- αλλά γιατί η Αγαθή που γνώρισα και τα ανθρώπινα έργα της υπερβαίνουν τα γεγραμμένα της. Για τον ίδιο λόγο πιστεύω ότι τα γραμμένα θα υπερβούν τον χρόνο, ότι ο θάνατος δεν χρεώνει την ταπεινότητα.
Αγαθή, διαβάζοντάς σε, θυμήθηκα τη βιογραφία του Βαν Γκόγκ όπου στην εισαγωγή ο Irving Stone παρέθετε τη φράση, που μεταφέρω εδώ έτσι όπως την θυμάμαι «Αν ο αναγνώστης ενδιαφέρεται για τη σκηνή και την συνθήκη που ο ζωγράφος έκοψε το αυτί του, ας πάει κατ’ ευθείαν στην σελίδα τάδε και ας μην κάνει τον κόπο να διαβάσει όλο το βιβλίο.» Με άλλα λόγια, η σκιά του Γκάτσου σε φόβισε ποτέ, στη διάρκεια της γραφής, εννοώ; Σου πέρασε απ’ το μυαλό ότι θα μπορούσε ο αναγνώστης να αναζητά ανέκδοτα και στιγμιότυπα από το βίο του ποιητή;
Η σκιά του Γκάτσου ήταν πάντα προστατευτική στη ζωή μου. Πώς μπορούσε να με φοβίσει στη διάρκεια της γραφής αυτού του βιβλίου, που ήταν συγχρόνως και δοκιμασία και λύτρωση για μένα; Όσο για την πιθανότητα ο αναγνώστης να αναζητά ανέκδοτα και στιγμιότυπα από τον βίο του Γκάτσου, ασφαλώς και την είχα κατά νου και, όπως είδες, δεν ενέδωσα. Υπάρχουν κάποια σημεία «ευθυμίας» στο βιβλίο, μόνο και μόνο για να γίνεται πιο ευχάριστη η ανάγνωσή του, τίποτα παραπάνω.
«Πράγματα μικρά και δεύτερα δεν ξέρω ν’ αγαπώ» ή «Γυρεύω δικό μου Θεό». Διαβάζοντας κανείς αυτούς τους στίχους αλλά και το αυτοβιογραφικό βιβλίο, αισθάνεται ότι τα βιώματά σου υπερβαίνουν τα λόγια, αν όχι τα δικαιώνουν. Ποιο το νόημα αυτών των στίχων από την εποχή που γράφτηκαν ως τα σήμερα;
Καταρχήν, όπως εξηγώ και στο βιβλίο, οι στίχοι αυτοί γράφτηκαν κάτω από ιδιαίτερες συνθήκες και είναι σαν λόγια βαλμένα στο στόμα του Γκάτσου. Εγώ, προσωπικά, μέσα στους κυκλώνες της ζωής, έχασα πολλές φορές την ευστάθεια, με αποτέλεσμα να χάνω και την οπτική επαφή με τα μεγάλα και τα πρώτα. Με αυτά, δηλαδή, που συνηθίσαμε να τα αποκαλούμε υψηλούς στόχους και, παρόλο που καταλήγουν ανέφικτοι, μας δίνουν το αίσθημα ότι στεκόμαστε στα πόδια μας, ευθυτενείς, σε ψυχική ανάταση, ακόμα κι αν μοιάζουμε –παραποιώντας έναν στίχο του Σεφέρη- ίσκιοι στενοί ανάμεσα σε κυπαρίσσια.
Μίλησέ μας για τη συγγραφική και μεταφραστική σου επαφή με τα παραμύθια. Δουλεύοντας με υλικό που απευθύνεται σε παιδιά και όντας η ίδια μητέρα, πώς εξηγείς το γεγονός ότι επιβιώνουν οι σκοτεινές ιστορίες του Χανς Κρίστιαν Άντερσεν παρόλο που η εκδοτική αγορά έχει προωθήσει άλλες ιστορίες, «πολιτικά ορθές», ίσως, διδακτικές κλπ;
Η αγορά του παιδικού βιβλίου προσφέρει μια πολύ μεγάλη γκάμα εκδόσεων για παιδιά ανάλογα με την ηλικία τους. Όσο είναι μικρά, τα βιβλία τα επιλέγουν οι γονείς, οι νηπιαγωγοί, οι δάσκαλοι και γενικά οι μεγάλοι σύμφωνα με τη δική τους αντίληψη και αισθητική, διαμορφώνοντας κάτι σαν μόδα. Οι καλοβαλμένοι, εφησυχασμένοι ενήλικες, λοιπόν, έκαναν εκδότες και συγγραφείς να προωθούν αφελείς, επίπεδες και δασκαλίστικες ιστορίες, όχι διδακτικές. Τα καλά παραμύθια είναι διδακτικά, προσφέρουν παραδείγματα, καλλιεργούν το συναίσθημα, έχουν πολλές αναγνώσεις, όπως ακριβώς συμβαίνει με τα παραμύθια του Άντερσεν, μιας και τον ανέφερες. Και δεν καταλαβαίνω γιατί τα θεωρείς σκοτεινά, ιδιαίτερα σήμερα μετά από τόσο Χάρι Πόττερ και τις απομιμήσεις του.
Η ποιητική σου και η γραφή σου βρίθουν από μια ελληνικότητα και με τις σαφείς αναφορές σε τόπους και πρόσωπα αλλά και μορφολογικά, με την συνεχή αναφορά στο δημοτικό τραγούδι. Μπορεί να υπάρξει, και να λειτουργήσει –ξανά σήμερα- εκείνος ο ποιητικός λόγος που θα συγκεράσει τους ποιητικούς ρυθμούς της παράδοσης με τον σκληρό και αποσπασματικό λόγο της καθημερινότητας;
Μα και μένα, όταν μιλάω, ο λόγος μου είναι αποσπασματικός, κατακερματισμένος, συχνά ασυνάρτητος, σαν κάτι να σκάει μέσα στο μυαλό μου και να διαλύει τη σκέψη μου πριν τη διατυπώσω. Τους ρυθμούς της γλώσσας μου τους βρίσκω όταν γράφω κι ανάλογα πάντα με τις απαιτήσεις του κειμένου. Όσο για την ελληνικότητα και τις αναφορές που λες, αυτά τα οφείλω στη γη που πατούσα ως παιδί και στην ιστορία της που τη μάθαινα μέσα από τα ηρωικά δημοτικά τραγούδια και τις ωδές του Σολωμού.
Από τους γράφοντες που φάνηκαν παράλληλα μ’ εσένα, φαίνεται ότι έχεις απόσχει από την «εξαργύρωση» που έχουν επιδιώξει, και εισπράξει, άλλοι. Μοιάζει ότι έπιασες το σκοινί από την αρχή του, σαν να αγνόησες το πλατύσκαλο, στο οποίο βρέθηκες από νωρίς στη ζωή.
Παρακάμπτω τη σύγκριση που κάνεις ως υποκειμενική. Στο πλατύσκαλο, όπως λες, βρέθηκα επειδή κάποιος άλλος με τράβηξε κοντά του, μα όταν έμεινα μόνη μου ένιωσα σαν μαριονέτα με κομμένα τα νήματα. Όφειλα, λοιπόν, για να επιβιώσω, να ανασυγκροτήσω δυνάμεις και να βρω τον προσωπικό μου βηματισμό.
Πέρα από τη γενναιοδωρία, πέρα από τις ευκαιρίες, πέρα από τον συγχρωτισμό με μια γενιά ανεπανάληπτη που σου προσέφερε η κοινή ζωή με τον Νίκο Γκάτσο πιστεύεις ότι είναι εφικτή η γραφή “a quatres mains”; Ξαναδιαβάζοντας παράλληλα με τη δική σου εξιστόρηση στίχους του Γκάτσου, είχα αυτή την αίσθηση. Υπάρχει κατά τη γνώμη σου η πιθανότητα ένας ποιητής –ή μία ποιήτρια- να ενσωματώνει στην ατομική γραφή τη φωνή ενός άλλου ατόμου;
Είναι γνωστό ότι στην Τέχνη δεν υπάρχει παρθενογένεση. Επίσης, κάποιος που γράφει, μπορεί να έχει την ανάγκη να «συνομιλήσει» με τον δάσκαλό του, με αυτόν που έχει ως πρότυπο. Στη δική μου περίπτωση, συνέβη να γράψω αυτό το βιβλίο σαν κάποιος να μου το υπαγόρευε, που όμως δεν ήταν ο Γκάτσος. Η φωνή που άκουγα, ερχόταν από μέσα μου, από τη δική μου «σκοτεινή ρίζα της κραυγής».
Έζησες, και ζήσαμε όλοι της γενιάς σου μια εποχή που η οικογένεια και η πολιτεία κακοποιούσε τα πιο αδύναμα μέλη της. Μέσα στο σπίτι μα και στα κρατητήρια παιζόταν το ίδιο σκηνικό, ενώ έξω επικρατούσε η ίδια αποσιώπηση. Έκανε εκείνη η σκοτεινή εποχή τους ανθρώπους πιο ευαίσθητους στην κακοποίηση γενικά, στην ανημποριά, στην αρρώστια ή στη φτώχεια των συνανθρώπων τους;
Δεν αλλάζουν τόσο ριζικά οι εποχές, πόσω μάλλον που το μέλλον διαφαίνεται ολοένα και πιο σκοτεινό.
Σαν αναγνώστρια του βιβλίου σου ένοιωσα πως, όταν η αλήθεια εκφέρεται γυμνή –πέρα από αγιογραφίες, πέρα από μυθοπλαστικά κόλπα και τεχνικά στρογγυλέματα, δηλαδή, πέρα από οποιοδήποτε ψεύδος που μπορεί να ανταποκρίνεται στις ανάγκες του αναγνωστικού κοινού για να πουλήσει ένα βιβλίο πιο καλά ή να αποδώσει δάφνες δεξιοτέχνη στο συγγραφέα- τότε είναι που παράγεται και η ποίηση. Έχω απομονώσει για παράδειγμα, εκείνη τη φράση: «μου είχε γίνει η γη τόσο οικεία σαν να είχε κρεμάσει όλους τους παράλληλους και τους μεσημβρινούς της στα επί είκοσι πέντε χιλιόμετρα τηλεγραφόξυλα, κολόνες της ΔΕΗ και καλώδια του δρόμου που οδηγούσε από το Μεσολόγγι στο χωριό μου». Νομίζω πως μπορεί να συνοδέψει σήμερα και αύριο και πάντα όποια ανθρώπινη ψυχή πλανάται αναζητώντας στέγη. Ανεξάρτητα αν είναι πρόσφυγας, πλάνητας ή ερωτευμένος.
Σ’ ευχαριστώ για την αξία που δίνεις στη συγκεκριμένη φράση.
Επίτρεψέ μου να αναφερθώ στις Μπαλάντες της Οδού Αθηνάς του Μάνου Χατζιδάκι, όπου σε πρωτογνώρισα στιχουργικά, το 1982. Τυχαίνει να είναι ένα έργο-τομή μαζί και συνοδεία σε όλες τις αλλαγές της ζωής μου. Πιστεύεις ότι μπορεί η Τέχνη να αλλάξει τη ζωή του δημιουργού, του αποδέκτη της, ή τουλάχιστον να λειτουργήσει ως καταλύτης;
Τι να σου πω; Τα πράγματα με την Τέχνη λειτουργούν τόσο υποκειμενικά, σαν να έχουν μια διαφορετική επιρροή για τον καθένα.
Από την άλλη, τι πιστεύεις για το ρεαλιστικό σκηνικό που έχει διαμορφωθεί στις παρόδους της οδού Αθηνάς; Ο ανθρώπινος πόνος έχει εκτραπεί εκεί σε καταστροφή της ανθρώπινης ζωής. Μίας καταστροφής όμως αργής και αδιόρατης που δεν επιτρέπει εκείνη τη γλυκιά μυσταγωγία που συνόδευε, ίσως, εκείνη την εποχή. Τα πράγματα είναι τόσο άγρια και ζοφερά σ’ αυτή τη γωνιά της Αθήνας που ο σημερινός της επισκέπτης δεν έχει πια χώρο ούτε για συμπόνια ούτε για ενδοσκόπηση…
Να ξεχωρίσουμε τα πράγματα: Άλλο οι Μπαλάντες της Οδού Αθηνάς, που όντως αποπνέουν μια «γλυκιά μυσταγωγία», και άλλο η πραγματική οδός Αθηνάς, στην οποία συνωστιζόταν τότε όλη η μιζέρια τής εν Αθήναις ελληνικής επαρχίας. Όσο κι αν σου φανεί προβακατόρικο, η ίδια η περιοχή, εγκαταλειμμένη από τους ντόπιους σαν ξεζουμισμένη πόρνη, προσφέρθηκε, μέσα στη δυστυχία της, ως καταφύγιο στους δύστυχους που δεν είχαν στον τόπο τους ελπίδα. Όμως, ούτε η ίδια είχε ελπίδα για να τους δώσει ούτε η χώρα, και τώρα, αντί η εξαθλίωσή τους να μας προκαλεί συμπόνια, μας τρομάζει.
Έρχεσαι από μια μεγάλη βόλτα στην Ελλάδα παρέα με το βιβλίο σου, όπου μίλησαν για σένα άλλοι, μίλησες, έσφιξες χέρια. Τι προσδοκούσες και τι σε εξέπληξε απ’ αυτή την εμπειρία ; Τι υπερισχύει; Δηλώνεις μια δική σου ταυτότητα ή ταξιδεύεις μια παραδεδομένη σκυτάλη;
Όπως κάθε συγγραφέας που παρουσιάζει το βιβλίο του, προσδοκούσα σε μια καλή επικοινωνία με τον κόσμο, ιδιαίτερα με τους αναγνώστες μου. Κι όταν το πετυχαίναμε, η παρουσίαση έμοιαζε με γιορτή που μου είχαν ετοιμάσει οι φίλοι μου κι αυτό με εξέπληττε. Επίσης, με εκπλήσσει η συνέχεια της ερώτησής σου. Δεν είμαι σκυταλοδρόμος ούτε ιεραπόστολος. Ένα στίγμα προσπαθώ να βρω και να δηλώσω το όνομά του.
Ο σοφός Χατζιδάκις, που τον έζησες, πώς πιστεύεις ότι θα αντιδρούσε στην παρακίνηση του Θεοδωράκη σε «ανυπακοή»;
Συ είπας: ως σοφός.
Προσεύχεσαι στα δύσκολα, προστρέχει στο μεταφυσικό η αγωνίστρια Αγαθή; Βρήκες «τον δικό σου Θεό»;
Φυσικά και προσεύχομαι στον «δικό μου Θεό», ο οποίος είναι ένας για μένα και άγνωστος για τους άλλους.
Μια ζωή αγωνίζεσαι, από την άλλη, η γραφή σου δείχνει ότι δεν αποφεύγεις, πέφτεις με τα μούτρα στον αγώνα, και όλα αυτά χωρίς σλόγκαν, χωρίς τουπέ, χωρίς… αυλή… Σου επιστρέφει η ζωή τα χρωστούμενα της;
Δεν ξέρω τι μου χρωστάει η ζωή και δεν πιστεύω ότι μου χρωστάει κάτι. Όσες φορές υπήρξα άπληστη απέναντί της, κινδύνεψα. Κι αν οι πληγές μου δε φαίνονται, είναι που η γραφή, σε όποιον την ασκεί, λειτουργεί ως αυτοΐαση.
