Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
Ο Γιώργος Μικρούδης γεννήθηκε το 1967 και έχει καταγωγή από τη Χίο και τη Μικρά Ασία. Σπούδασε Νομικά, ολοκληρώνοντας τις πτυχιακές, μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές του στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ζει και εργάζεται στην Αθήνα.
Αλήθεια πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου «1919, το μετέωρο βήμα στη Μικρά Ασία», εκδόσεις Νεφέλη;
Το βιβλίο αυτό, όπως τα περισσότερα που γράφονται εκτός ερευνητικού πλαισίου, αποτελεί σε μεγάλο βαθμό προϊόν ανησυχητικής παρόρμησης. Πέρα από το εύλογο ενδιαφέρον μου, λόγω και καταγωγής, για την εποχή εκείνη, προσωπικά δεν έμεινα ποτέ ικανοποιημένος από τις δύο εκδοχές που κυριαρχούν σχετικά με το μικρασιατικό εγχείρημα. Την πρώτη που θέλει τη Μικρασιατική Εκστρατεία να αποτυγχάνει εξαιτίας της ανικανότητας του βασιλιά Κωνσταντίνου και της εχθρότητας των Συμμάχων προς το πρόσωπό του∙ και τη δεύτερη, που θεωρεί το εγχείρημα εξαρχής καταδικασμένο, λόγω εσφαλμένης εκτίμησης των γεωπολιτικών συνθηκών από τον Βενιζέλο. Νομίζω ότι και οι δύο αυτές θέσεις, ναι μεν έχουν βάση, παραβλέπουν ωστόσο τις κύριες αιτίες της έναρξης του μικρασιατικού εγχειρήματος.
Δεν φοβηθήκατε μήπως οι μνήμες από τον οικογένεια και η καταγωγή από τη Μικρά Ασία σας παρασύρουν;
Ο φόβος είναι υπαρκτός, οι μνήμες είναι ακόμα πολύ ισχυρές, ιδίως για εμάς που προλάβαμε εν ζωή τα θύματα της Καταστροφής, και επιπλέον η εποχή έχει ακόμη ένα ισχυρό ιδεολογικό φορτίο. Ο φόβος όμως άλλες φορές είναι παραλυτικός και άλλες προστατευτικός. Το βασικότερο μάλλον είναι η άγνοια κινδύνων και όχι ο φόβος καθαυτός.
Ποια μεθοδολογία ακολουθήσατε για τη συγγραφή του βιβλίου;
Το πρώτο μου μέλημα ήταν να αναζητηθεί το κομβικό σημείο ενάρξεως του Μικρασιατικού Εγχειρήματος, που κατ’ εμέ ανατρέχει στο 1914, με την έναρξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ίσως ακόμη και πριν από αυτόν. Το δεύτερο ήταν μια πιο ουσιαστική σύνδεση του ζητήματος της Μικρασίας με το αντίστοιχο της Θράκης. Πολλοί θεωρούν εσφαλμένα την κατάληψη της Θράκης ως περίπου αυτονόητη και ταυτόχρονη με αυτήν της Σμύρνης. Αναγκαία κρίθηκε επίσης η παράθεση εθνολογικών στοιχείων, ίσως λίγο κουραστικών για τον μέσο αναγνώστη, απαραίτητων ωστόσο για να αναδειχθεί κάτι που μάλλον υποβαθμίζεται σε πολλά ιστορικά συγγράμματα, ότι δηλαδή τα πληθυσμιακά δεδομένα στη Σμύρνη και την παράλια Μικρασία ήταν πολύ ευνοϊκότερα για την Ελλάδα σε σχέση π.χ. με τη Δυτική Θράκη ή την ανατολική Μακεδονία. Τέλος, επιχειρώ μια έμμεση σύνδεση της μεγαλύτερης αυτής τραγωδίας του Ελληνισμού με τις άλλες δύο που ακολούθησαν. Τον Εμφύλιο και το Κυπριακό. Βέβαια, κάποια αρκετά γνωστά στοιχεία και μαρτυρίες, όπως η καταστροφή της Σμύρνης, έπρεπε να υποβαθμιστούν, ώστε το βιβλίο να εστιάσει σε λιγότερο γνωστές πτυχές του μικρασιατικού ζητήματος, που είναι και το ζητούμενο.
Αλήθεια ήταν έτοιμος ο ελληνικός λαός να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο επιχείρημα, όπως η Μικρασιατική Εκστρατεία;
Η Ελλάδα της περιόδου 1915-1920 ήταν μια διαιρεμένη πολιτικά, πολιτιστικά και γεωγραφικά χώρα. Σε αντίθεση με τους Βαλκανικούς Πολέμους, που διεξήχθησαν μέσα σε κλίμα εθνικής ομοψυχίας, το μικρασιατικό εγχείρημα δεν αγκαλιάστηκε από όλο το έθνος. Υπήρξαν ισχυρές αντιστάσεις, ιδίως από τους κατοίκους της Παλαιάς Ελλάδος, οι οποίες δεν προέρχονταν μόνο από την εύλογη κόπωση λόγω της συνέχισης του πολέμου, αλλά και από τον έμφυτο φόβο για την αναπόφευκτη μετατόπιση του κέντρου βάρους λήψης των αποφάσεων από την Αθήνα και την Παλαιά Ελλάδα στη Σμύρνη και στις Νέες Χώρες. Να θυμηθούμε μόνο ότι ο ελληνικός πληθυσμός της Σμύρνης του 1915 ξεπερνούσε και αυτόν της Αθήνας.
Ο ελληνικός στρατός έφτασε στη Σμύρνη με τις ευχές όλων. Ποια ήταν τα πολιτικά λάθη που πραγματοποίησε στη Μικρασιατική Εκστρατεία;
Το λάθος δυστυχώς φάνηκε ήδη κατά την πρώτη ημέρα της απόβασης, στις 2 Μαΐου 1919, όταν για λόγους εντυπωσιασμού δεν ακολουθήθηκε το επιτελικό σχέδιο, με αποτέλεσμα να υπάρξει αιματηρή συμπλοκή και εκτέλεση αμάχων. Αυτό εξαγρίωσε το μουσουλμανικό στοιχείο και θορύβησε τους Συμμάχους. Έτσι, αν και η απόβαση υπήρξε απολύτως επιτυχημένη στρατιωτικά, χάθηκε η μάχη των εντυπώσεων και η αναγκαία ανοχή του αλλογενούς στοιχείου. Και στη συνέχεια του πολέμου υπήρξαν ακρότητες από την πλευρά του ελληνικού στρατού, που καλό είναι να μην τις παραγνωρίζουμε, αλλά και ούτε να τις συμψηφίζουμε με τις μεταγενέστερες θηριωδίες των κεμαλικών.
Οι Έλληνες της Μικράς Ασίας αγκάλιασαν τα ελληνικά στρατεύματα; Τι πίστευαν ότι θα συμβεί με την παρουσία του στρατού στα παράλια;
Ύστερα από μια δεκαετία νικηφόρων πολέμων η αθώα πίστη ότι ο ελληνικός στρατός είναι ανίκητος ήταν εδραιωμένη. Η προσγείωση υπήρξε απότομη και δυστυχώς ξεπέρασε και τις πιο απαισιόδοξες προβλέψεις.
Αν η πολιτική της πατρίδας μας ήταν εξαιρετική θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί η ελπίδα να αυτονομηθεί η Μικρά Ασία και ιδιαίτερα η Σμύρνη;
Η Ιστορία δυστυχώς δεν γράφεται με ΑΝ, ούτε μπορεί, όπως έχει γίνει σε κάποιες κινηματογραφικές ταινίες, να ξαναγραφεί με ένα ευχάριστο ή έστω ένα λιγότερο επώδυνο τέλος. Πάντως, το σενάριο της αυτονομίας της Σμύρνης έπαιζε ισχυρά μέχρι την τελευταία στιγμή με διάφορες παραλλαγές, αλλά η αιφνίδια κατάρρευση του ελληνικού στρατού παρέσυρε όχι μόνο αυτή την προοπτική, αλλά και την Ανατολική Θράκη, που υπό κανονικές συνθήκες δεν κινδύνευε στρατιωτικά.
Η Σμύρνη καταστράφηκε οι μνήμες έμειναν. Πώς υποδέχτηκε η ελληνική πολιτεία τους πρόσφυγες στην Αθήνα και σε άλλα μέρη;
Αρχικά, το κύριο μέλημα των κωνσταντινικών κυβερνήσεων ήταν να αποτραπεί η άφιξη προσφύγων, ώστε να μη διαταραχθούν οι εκλογικές και πολιτικές ισορροπίες. Εν συνεχεία πάντως το έργο της εγκατάστασης και αφομοίωσής τους από πλευράς Πολιτείας υπήρξε πραγματικά τιτάνιο για τα δεδομένα της εποχής. Ο γηγενής πληθυσμός όμως δεν είδε συχνά με καθόλου καλό μάτι την έλευσή τους. Εμφανίστηκαν πολλά δείγματα, όχι μόνο απάθειας αλλά και απροκάλυπτης εχθρότητας. Υπήρξαν μάλιστα προτάσεις, όχι απαραίτητα από περιθωριακούς χώρους, να μην τους αποδοθούν εκλογικά δικαιώματα ή να ψηφίζουν σε ξεχωριστά εκλογικά τμήματα, όπως οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ή οι μουσουλμάνοι της Θράκης.
Έπρεπε να δικαστούν οι πρωταίτιοι της Μικρασιατικής Καταστροφής;
Η Δίκη των Έξι δεν μπορεί να κριθεί με τα σημερινά κριτήρια, με την ύπαρξη ενός ανεξάρτητου δικαστικού συστήματος εντός του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Ήταν ενταγμένη σε ένα άλλο πολιτικό πλαίσιο, κατά το οποίο δεν ήταν άγνωστες οι θανατικές καταδίκες και οι εκτελέσεις πολιτικών αντιπάλων, πρακτική που ουσιαστικά συνεχίστηκε εις βάρος των ηττημένων έως το 1952 περίπου. Είναι αναμφισβήτητο πάντως ότι λειτούργησε περισσότερο ως μέσον εκτονώσεως της οργής του πληθυσμού, κυρίως των προσφύγων, και επιβολής της πειθαρχίας στους κόλπους του στρατεύματος.
Γιατί μέχρι σήμερα το τραύμα της Μικράς Ασίας δεν έχει κλείσει;
Είναι λογικό, γιατί πρόκειται για την καταστροφικότερη ήττα της νεότερης πολιτικής ιστορίας. Τα αποτελέσματά της μετενεργούν ακόμη και σήμερα, δεν νομίζω ότι είναι συγκυριακή η αμφισβήτηση του status των νησιών από την Τουρκία, αφού τα θεωρεί παρακολούθημα της Μικρασίας (θέση που είχαμε διατυπώσει κι εμείς το 1919). Επίσης μεγάλο ρόλο παίζει το γεγονός ότι οι περισσότεροι πόλεμοι βρήκαν την Ελλάδα στην πλευρά των νικητών. Ακόμα όμως και η εξευτελιστική στρατιωτική ήττα του 1897 είχε μεν ως συνέπεια την καταβολή πολεμικών αποζημιώσεων προς την Τουρκία, χωρίς όμως ουσιαστικές εδαφικές απώλειες, εκατόμβη αμάχων ή τη δημιουργία προσφυγικού προβλήματος. Μια μικρογραφία της Μικρασιατικής Καταστροφής αποτελεί ίσως η περίπτωση της Κύπρου, η οποία όμως, αν και τμήμα του ευρύτερου ελληνισμού, δεν ανήκει στο ελληνικό κράτος.
Μια αρετή του βιβλίου σας είναι ο απλός, ρέων και κατανονητός λόγος, χωρίς λεκτικές υπερβολές. Μήπως αυτός είναι ένας από τους πολλούς λόγους που αγαπήθηκε το βιβλίο σας;
Φοβάμαι ότι δεν είμαι ο πλέον κατάλληλος να το κρίνω… Προσπάθησα το αποτέλεσμα της έρευνάς μου να είναι ένα βιβλίο που θα κεντρίσει το ενδιαφέρον του αναγνώστη, που θα είναι εύληπτο, χωρίς ταυτόχρονα να παραλείπονται βασικές πληροφορίες και στατιστικά στοιχεία. Αν το αποτέλεσμα είναι ικανοποιητικό, χαίρομαι ιδιαιτέρως.
Τι γνωρίζουν οι νέοι μας για τη Μικρασιατική Καταστροφή;
Σε αντίθεση με τη δική μου γενιά οι σημερινοί νέοι δεν έχουν κάποια προσωπικά ακούσματα είτε από τους ίδιους τους πρόσφυγες είτε από τους στρατιώτες που βρέθηκαν στο Μέτωπο. Επομένως γνωρίζουν την Καταστροφή περισσότερο από τα σχολικά βιβλία της Ιστορίας, το διαδίκτυο και τις διάφορες επετειακές εκδηλώσεις. Δυστυχώς είναι νομοτελειακό κάπου μεταξύ τρίτης και τέταρτης γενιάς οι μνήμες να χάνονται και το ενδιαφέρον να γίνεται φιλολογικό.
Πέρα από το δικό σας βιβλίο, ποια άλλα βιβλία για τη Μικρά Ασία θα θεωρούσατε ότι αξίζουν μια περίοπτη θέση στη βιβλιοθήκη σας;
Ως αξιολογότερο βιβλίο θεωρώ αυτό του Βρετανού ιστορικού Μichael Smith, «Το Όραμα της Ιωνίας», παρά ότι διαφωνώ σε πολλά σημεία μαζί του. Η αφήγησή του είναι συναρπαστική. Βεβαίως, πάρα πολλοί αξιόλογοι Έλληνες ιστορικοί έχουν ασχοληθεί με το μικρασιατικό ζήτημα, είτε μονοθεματικά είτε στο πλαίσιο εξετάσεως ευρύτερων ιστορικών περιόδων. Φοβάμαι ότι αν αναφερθώ σε κάποιους ονομαστικά, θα αδικήσω κάποιους άλλους. Τις περισσότερες φορές πάντως που παραθέτω μια πληροφορία, δίνω και την πηγή, εκτός αν πρόκειται για κάτι ήδη πολύ γνωστό. Αυτό από μόνο του μπορεί να βοηθήσει τον αναγνώστη να εντοπίσει και άλλα βιβλία που θα ήθελε να μελετήσει.
Τι θα προτείνατε στους αναγνώστες μας που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;
Θα πρότεινα να διαβάσουν το βιβλίο κριτικά, να μην αναζητήσουν να εντοπίσουν σημεία που συμφωνούν ή διαφωνούν με την ήδη διαμορφωμένη άποψή τους – γιατί λίγο πολύ όλοι έχουμε μια σχεδόν διαμορφωμένη θέση επί του θέματος. Ελπίζω επίσης ότι το βιβλίο, ιδίως το κεφάλαιο που περιγράφει την Καταστροφή της Σμύρνης και της αναίτιας βαρβαρότητας του κεμαλικού στρατεύματος, θα συγκινήσει, αλλά χωρίς να εξάψει το μίσος για τον τουρκικό λαό. Δυστυχώς το αυξημένο ενδιαφέρον των τελευταίων χρόνων για τη νεώτερη Ιστορία συνοδεύεται συχνά με μια έξαψη ακραίων εθνικιστικών αισθημάτων. Ελπίζω αυτό να είναι παροδικό, κάτι σαν το αρχικό πάθος του νεοφώτιστου, γιατί αλλιώς μάλλον πηγαίνουμε προς λάθος πορεία.