των Ανίσσα Χασίμ & Πέτρου Γαρδικλή
Κάντε κλικ εδώ για να ακούσετε το ηχητικό
Κάντε κλικ εδώ για να ακούσετε το ηχητικό
Προέρχεσαι από πολιτική οικογένεια, σκέφτηκες ποτέ να ασχοληθείς με τα κοινά;
Θα μπορούσα να είχα λύσει το πρόβλημα μου, βάζοντας υποψηφιότητα με ένα δεξιόστροφο κόμμα στη Λακωνία. Θα έβγαινα μια δύο φορές, θα είχα 'κονομήσει και μια δια βίου σύνταξη και θα είχα λύσει το πρόβλημα. Θα είχα άλλα βέβαια! Δεν το σκέφτηκα ποτέ σοβαρά, παρά μόνο με χιουμοριστική διάθεση.
Σε έχουμε δει πολλές φορές σε πορείες μαζί με τον κόσμο...
Άρχισα από νωρίς. Ξεκίνησε σαν κοπάνα από το σχολείο, το ’55 – ’56 τότε με τα γεγονότα της Κύπρου. Ήταν αλλιώς τότε τα συλλαλητήρια. Θυμάμαι μια φορά είχαμε ξηλώσει τα γράμματα από την πρόσοψη της Μ. Βρετανίας.
Υπήρχε μεγαλύτερη κινητοποίηση σε σχέση με σήμερα;
Κοίταξε, τηρουμένων των αναλογιών, είναι κάπου στα ίδια. Το κακό είναι ότι δεν βάζουμε μυαλό. Είναι κακό να χαϊδεύουμε τα αυτιά του κόσμου. Είμαστε μαλάκες, αυτοί την δουλειά τους κάνουνε, εμείς φταίμε. Και ένα από τα χειρότερα προβλήματα μας είναι η σοβαροφάνεια, αυτή μας ταλανίζει περισσότερο από όλα. Ακόμη και σήμερα, τους βλέπεις όλους και για να πάνε να ψηφίσουνε βάζουνε τα καλά τους λες και πάνε στην εκκλησία... και από μέσα τάφος κεκονιαμένος. Απ' έξω κούκλα και από μέσα πανούκλα, για να το πούμε πιο λαϊκά. Είναι θέμα παιδείας και κάπου νοοτροπίας. Ειδικά αυτή η τελευταία κρίση είναι εντελώς τεχνηέντως και δολίως δημιουργηθείσα, είναι πλάνο. Διάβαζα σε ένα άρθρο του Γρίβα σε κάποιο έντυπο, ότι έρχεται ο φασισμός ο οποίος δεν θα λέγεται φασισμός. Κάποιοι το λένε τηλεοπτική χούντα ή κοινοβουλευτική χούντα. Όταν δεν υπολογίζεται πλέον τίποτα αυτό προσκρούει στην α-αιδοία. Μας μιλάνε για παιδεία άνθρωποι που δεν ξέρουν να πούνε πέντε πράγματα, ακούω υπουργούς να μιλάνε και να λένε Οκτώμβριος! Κλασσικό λάθος. Δεν λέω πως εγώ δεν κάνω λάθη. Ποιος έχει διδαχτεί σωστά την γλώσσα; H γλώσσα είναι κάτι ζωντανό, δημιουργείται κάθε μέρα. Έχουμε ας πούμε ένα σκύλο που τον λέμε «μπουρδοκίων», δεν υπάρχει αύτη η λέξη αλλά ο κόσμος που το ακούει καταλαβαίνει τι εννοούμε.
Κάπου εδώ μπαίνει η διαφορά ανάμεσα στην παιδεία και την καλλιέργεια...
Ε, βέβαια, είναι άλλο να μην ξέρεις να γράφεις και να διαβάζεις, και αλλά να είσαι ακαλλιέργητος. Μπορεί να πας σε ένα χωριό και να συναντήσεις ένα γεροντάκι που να υπογράφει με σταυρό, αλλά να σου πει πέντε πράγματα και να καταλάβεις ότι είναι σοφός. Άλλο παιδεία, άλλο καλλιέργεια, και άλλο εκπαίδευση. Τώρα θέλουν να αναδιοργανώσουν εκ βάθρων την εκπαίδευση, για την παιδεία δεν μιλάει κανένας, και ειδικότερα αυτό το ζώον η Ανθρακοπούλου που είναι υπουργός παιδείας. Και κακώς τους λέμε και ζώα, κακώς απαξιώνουμε τα ζώα, μακάρι να ήταν οι άνθρωποι σαν τα σκυλιά.
Τελικά υπάρχει ελπίδα να μπορέσει κάποια στιγμή αυτή η χώρα να σταθεί στα πόδια της;
Είναι αυτό που λένε σαν σλόγκαν, “Η Ελλάδα μπορεί!”, ναι η Ελλάδα μπορεί, “το παιδί δεν μπορεί” που είπε και ο αρχιγκαντέμης ο Μητσοτάκης. Τον Καραμανλή ας πούμε τον “χρησιμοποιήσανε”, δεν ήθελε ο άνθρωπος να πούμε να τον κάνουν αρχηγό κόμματος και πρωθυπουργό, αυτός ήθελε να κάθεται με τους φίλους του να τρώει τις μακαρονάδες του, τα σουβλάκια του. Άσε για να μην πω για τον Αντωνάκη, τον βλέπεις και έχει εκστασιαστεί που πηγαίνει και του φιλάνε οι γριές το χέρι, και εσύ σκέφτεσαι “τι γελάς ρε πούστη να πούμε, εδώ η κατάσταση είναι τραγική και εσύ γελάς;”
Μπορεί να υπάρξει δημοκρατία σε έναν τόπο που ο ένας ζει με εξακόσια ευρώ και ο άλλος με πέντε χιλιάδες;
Δημοκρατία υπήρχε για 40 – 50 χρόνια στην Αθήνα κάποτε, και δεν ξέρουμε πως και αν δούλεψε για όλους. Από την άλλη, από που κι ως που το πρώτο κόμμα παίρνει και 50 έδρες μπόνους; Ας υπήρχε τουλάχιστον μια απλή αναλογική. Αν χρειαστεί να συνεργαστείς, να συνεργαστείς κύριε... σε όλο τον κόσμο έτσι γίνεται. Δεν σου μιλάω ούτε για τον δήμαρχο, γιατί και όταν ψηφίζεις δήμαρχο ξέρεις ότι θα έχει και μια λίστα με δημοτικούς συμβούλους από την παράταξή του, στο εξωτερικό ψηφίζεις αυτόν αλλά ψηφίζεις και δημοτικούς συμβούλους από άλλες παρατάξεις. Εδώ ψηφίζεις την στάνη α', την στάνη β', την στάνη γ' και στο τέλος σου μπαίνει το αγγούρι να πούμε και ησυχάζεις. Και μας λένε και όλοι ψέματα και είναι και όλοι υποκριτές, μηδέ του ΚΚΕ εξαιρούμενου, το οποίο επίσης παίζει πολύ βρώμικο παιχνίδι. Άσε που αγιοποιήσαμε τον Στάλιν, έναν από τους μεγαλύτερους εγκληματίες της ανθρωπότητας.
Ειλικρινά, πιστεύεις ότι υπάρχει τρόπος να «ταρακουνηθούν»;
Κατά την γνώμη μου δύο είναι οι λύσεις. Ή θα τα πάρει ο κόσμος στο κρανίο και θα αρχίσει να τα σπάει και να καίει και θα χυθεί αίμα, και δεν ξέρουμε αν θα είναι καλύτερα μετά, διότι ως γνωστόν η πείρα και η ιστορία διδάσκουν ότι όλες οι επαναστάσεις έχουν προδοθεί, η θα καταφύγουμε σε αυτό που φοβούνται και οι ίδιοι περισσότερο, το οποίο είναι το κράξιμο. Το κράξιμο δεν έχει ούτε βία - τουλάχιστον έχει χιουμοριστική βία - λύνει και πολλά προβλήματα. Πρώτον θα το δείξουνε όλα τα κανάλια, γίνεται γνωστό ότι τους κράζουνε, δεν πάνε χαμένα και τα ζαρζαβατικά να πούμε που χαλάνε και τα πετάς στα σκουπίδια, άσε που κανένα αυγουλάκι κανένα γιαουρτάκι κανέναν δεν έχουνε βλάψει. Συγχρόνως το βράδυ τα βλέπουνε και δέκα φίλοι σου στα νέα και σε παίρνουνε και σου λένε “Ρε μαλάκα σε είδαμε που έκραξες το Πάγκαλο, και του είπες φάε και τα λαδερά να πούμε από το συσσίτιο αφού φάγαμε και τα άλλα παρέα, φάε και αυτά!” γελάτε μεν αλλά σιγά σιγά δημιουργείται και ένα κλίμα.
Δεν μπορεί να μην γνωρίζουν ότι πλέον όσα κάνουν αποδοκιμάζονται από την μεγαλύτερη μερίδα του κόσμου…
Άλλο η αποδοκιμασία και άλλο η γελοιοποίηση. Με την γελοιοποίηση φτάνεις σε ένα σημείο που χάνεις τον έλεγχο, δεν μπορείς να κυβερνήσεις έχοντας γίνει όχι καραγκιόζης, γιατί μακάρι να ήμασταν καραγκιόζηδες, ο καραγκιόζης έχει μια χερούκλα να! Εμείς είμαστε χατζηαβάτηδες, δηλαδή λες “Ρίξε μια σφαλιάρα αφεντικό να 'φχαριστηθεί το χέρι σου!” και από μέσα σου λες “Μπα που να σου κοπεί από τον ώμο!” (κάνει φωνή Χατζηαβάτη). Ε, δεν γίνεται έτσι. Και αυτοί μας λένε ψέματα και εμείς λέμε ψέματα και μάλιστα στον εαυτό μας, τουλάχιστον αυτοί δεν λένε ψέματα στον εαυτό τους, ξέρουνε την δουλειά τους. Εμείς φταίμε, η βάση φταίει.
Ο πολιτισμός μιας χώρας δεν είναι μέρος της παιδείας της;
Αρχίδια πολιτισμό έχουμε, αν δεν υπήρχε η Ακρόπολη θα ήμασταν καλύτεροι, και θα αναγκαζόμασταν να δηλώσουμε την παρουσία μας εμείς, όχι να βασιζόμαστε στους αρχαίους ημών προγόνους, ποιούς τους γαμεί τους αρχαίους ημών προγόνους, αυτά ήταν πριν από 2000 - 3000 χρόνια. Τώρα τι γίνεται, τώρα ποιός είσαι κύριε; Τι με νοιάζει εμένα αν ήταν ο Σωκράτης παππούς σου, εσύ τι κάνεις; Ένα από τα μεγάλα προβλήματα είναι και αυτό. Ουσιαστικά αν θέλουμε να το δούμε σαν γελοιογραφία, έχουμε το δάχτυλο μας που έχει σαν αυτοκόλλητο τον Παρθενώνα, και προσπαθούμε μονίμως να κρυφτούμε πίσω από αυτό. Δεν μπορείς να κρυφτείς κύριε! Ένα κεφάλι ολόκληρο δεν μπορεί να κρυφτεί πίσω από ένα δάχτυλο, ούτε καν αν είναι το μεσαίο όρθιο.
Γιατί ο κόσμος παραμυθιάζεται από την εικόνα των πολιτικών, δηλαδή γιατί πρέπει ο πολιτικός να προέρχεται από τζάκι και να έχει πολλά λεφτά για να τον πάρουν στα σοβαρά;
Θα σου πω γιατί. Γιατί αν έρθει στο χωριό κάποιος με σκουτεράκι και σου πει ψήφισε με, θα πεις τώρα εγώ έχω δυο παιδιά, έχω και δυο ανίψια, κάπου πρέπει να τα βολέψω, θα μου τα βολέψει τώρα αυτός με το σκουτεράκι; Βλέπεις τον άλλον με τη λιμουζίνα, σκέφτεσαι “Αυτός θα μου κάνει την δουλειά!” Ο κόσμος δεν θέλει να ταυτίζεται, θέλει κάποιον ανώτερο να έχει μια χλιδή, μια δύναμη, να αποπνέει κάτι το ισχυρόν, κάτι το σοβαρόν, άσχετο αν είναι μπαγλαμάς! Και κακώς κάνουμε και χαϊδεύουμε τα αυτιά του κόσμου να πούμε ότι είναι ώριμοι. Θα δεις και σήμερα το πιθανότερο είναι ότι θα έχει ενισχυθεί ο δικομματισμός. Που κανονικά, ειδικά σήμερα, δεν θα έπρεπε να έχει πάει να ψηφίσει κανένας, όχι 30% που φτάνει μερικές φορές η αποχή, έπρεπε τα ποσοστά να είναι στο 70% και στο 80%, και αφού δεν γίνεται σημαίνει ότι είμαστε ανώριμοι. Οι αναλογίες πια είναι οι ποδοσφαιρικές, έχουμε γίνει Ολυμπιακός - Παναθηναϊκός . Και ενώ μεν παλιότερα υπήρχαν και μεικτές παρέες εδώ και κάμποσα χρόνια λειτουργεί και το παρακράτος, οι ίδιες οι ομάδες έχουν φτιάξει και τους τραμπούκους τους, τους ροπαλοφόρους. Ακόμα και εγκλήματα έχουν γίνει, πρόπερσι δεν σκότωσαν το παιδί στην Παιανία; Κατά τύχη δεν έχουμε περισσότερα θύματα.
Από ότι φαίνεται τα Εξάρχεια είναι “Πασοκική” περιοχή, εξυπηρετούν συνθήκες και καταστάσεις....
Από τότε που έχει βγει “το παιδί” δεν κουνιέται φύλο. Γενικά εγώ δεν πιστεύω σε τέτοια πράγματα. οπού υπάρχει μαζικοποίηση και κομματοποίηση, πάντα παρεισφρέουνε οι μυστικές υπηρεσίες, οι διάφοροι πούστηδες, ρουφιάνοι χαφιέδες κτλ, όταν είσαι μόνος σου με τους φίλους σου μπορεί να παρεισφρήσει; Όχι.
Λίγο πριν να φύγεις για την Αγγλία, μαζί με μια ομάδα σημαντικών ανθρώπων της εποχής, εκδώσατε το “Πάλι”. Πες μας λίγα λόγια για την περίοδο εκείνη.Κάναμε παρέα για κάμποσα χρόνια με τον Π. Κουτρουμπούση, και σκεφτόμασταν μπας και βγάζαμε ένα έντυπο. Ήταν ο Λ. Χρηστάκης που μας έφερε σε επαφή με τον Ν. Βαλαωρίτη ο οποίος και αυτός σκεφτόταν να κάνει κάτι, και μαζί με τον Γ. Μακρή τον μακαρίτη, την Μ. Αραβαντινού τον Κ. Ταχτσή και τον επίσης προσφάτως μακαρίτη Τ. Δενέγρη, οργανωθήκαμε μια παρέα και έγινε το “Πάλι”. Ο Εμπειρίκος και ο Εγγονόπουλος βοηθήσανε κι αυτοί, δεν ήταν ακριβώς στην ομάδα που έβγαζε το περιοδικό, αλλά βοηθήσανε πολύ. Το πρώτο βγήκε το '64 και το τελευταίο το '66, σταμάτησε με την Χούντα. Εγώ ήμουνα στην ομάδα, έγραφα και έκανα και μεταφράσεις.
Την ίδια εποχή σε βρίσκουμε να υπηρετείς την μαμά πατρίδα. Πρόκειται για επιλογή σου ή ήταν κάτι που έγινε κατ' ανάγκη?Στρατό πήγα 2,5 χρόνια. Κοπήκανε δυο μήνες από την θητεία λίγο πριν απολυθώ, έφαγα και άλλους δύο μήνες φυλακή οπότε ήρθα στα ίσα μου. Καταρχήν πήγα εθελοντής για να τελειώνω, ήθελα να φύγω και αν δεν πήγαινα δεν θα έπαιρνα διαβατήριο. Τότε δεν μπορούσες να το παίξεις τρελός, όπως τώρα που συμβαίνει αναφανδών. Αν ήτανε μικρό το διάστημα θα προέτρεπα, είναι καλές εμπειρίες αυτές, λίγο στο στρατό, λίγο στη φυλακή είναι χρήσιμες εμπειρίες... Είναι και χώροι που πέφτει πάρα πολύ γέλιο, το γέλιο που θα ρίξεις στο στρατό και στη φυλακή δεν το ρίχνεις έξω, στην ποιότητα δεν ξέρω ακριβώς, αλλά στην ποσότητα τουλάχιστον σίγουρα, άμα δεν είσαι προβληματικός φυσικά, γιατί άμα είσαι προβληματικός έχεις πρόβλημα και στην ζωή έξω.
Στο Σόχο πως βρέθηκες;
Παντρεύτηκα πρώτη φορά το 64, η γυναίκα μου ήταν Eγγλέζα και πολύ όμορφη. Μας φωνάζανε, η ωραία και το τέρας! Στην Αγγλία έκανα διάφορες δουλειές του ποδαριού. Η καλύτερη ήταν σε ένα στριπτιτζάδικο στο Σόχο, εκεί δουλεύαμε μια παρέα Ελλήνων. Το μαγαζί το είχανε ένας Eγγλέζος - αναγκαστικά έπρεπε να υπάρχει και ένας Eγγλέζος - και η ιρλανδική μαφία. Για να καταλάβεις, το αφεντικό το βρήκανε μαχαιρωμένο στην πισίνα του. Υπήρχαν διάφορες βάρδιες, εγώ επειδή μιλάω καλά τα αγγλικά, ήμουνα ή στην πόρτα ή στα εισιτήρια ή στα παρασκήνια που αλλάζαμε τα σκηνικά. Μην φανταστείς τίποτα φοβερά σκηνικά, οι εγγλέζοι το στριπτίζ το βλέπουν εντελώς διαφορετικά, δεν είναι μουλέν ρουζ, είναι σαν να κάνουν μπανιστήρι στην απέναντι φοιτήτρια, οπότε σαν διακοσμητικό υπήρχε κανένας καλόγερος ή κανένα κουνιστό αλογάκι. Το πιο πολύπλοκο το είχε μια Ελληνίδα, έτσι λίγο ευτραφούλα, είχε και ένα τεκνό μαζί, και ένα ιστό αράχνης... ήταν πιασμένη αυτή στον ιστό της αράχνης και αυτός την μαστίγωνε,. Πάντως το 90% ήταν απλά. Είχανε οι κοπέλες σε μαγνητοταινία τη μουσική τους, και την παίρνανε και πηγαίνανε σε 2 - 3 μαγαζιά. Στο υπόγειο υπήρχαν 8mm ταινιούλες - σοφτ κορ - ακόμη δεν υπήρχαν τα χοντρά, πούτσα όρθια αποκλείεται να εμφανιζότανε τότε, αυτά είναι νεότερες κατακτήσεις, γίνανε αγώνες για να μπορεί ο κόσμος να βλέπει μια όρθια πούτσα. Τώρα αυτό το δικαίωμα έχει παραμείνει ενώ άλλα δικαιώματα χάνονται. Χάνονται μισθοί, χάνονται συντάξεις αλλά το δικαίωμα να βλέπεις μια πούτσα όρθια η οποία να σου μπαίνει και στον κώλο ενίοτε το έχεις. Το διατηρούμαι το δικαίωμα αυτό κύριε!
Λίγο μετά την επιστροφή σου από την Αγγλία ήρθε και το πραξικόπημα, πως τα βίωσες εκείνα τα χρόνια;
Λίγο περίεργα. Σηκώθηκα και έφυγα, πήγα στα Μάτταλα και έμεινα 4 - 5 μήνες. Τότε τα Μάταλα ήταν γεμάτα ξένους και οι ντόπιοι με περνούσαν και μένα για ξένο, μου λέγανε “καλά τα μιλάς τα ελληνικά εσύ”, απαντούσα “Ναι, τα καταφέρνω!”. Μετά γυρνώντας μια δεν υπήρχε, δουλειά δεν υπήρχε ήταν τότε που μου πρότεινε ο Δ. Πολύτιμος που έπαιζε ήδη στους MGC - να μπω κι εγώ στο συγκρότημα. Έφευγε ο κιθαρίστας, πήγαινε φαντάρος οπότε μου έμαθε τα κομμάτια και κάπως έτσι ξεκίνησα...
Αν δεν κάνω λάθος έχεις κάνει και δύο φορές φυλακή...
Ναι, μια το 68 και μια το 78. Το 68 τους είχε καρφώσει κάποιος ότι είχαμε αγοράσει σαράντα οκάδες μαύρο,για να 'ρθούνε -γιατί αν τους λέγανε ότι εκεί μέσα πίνουνε δεν θα ερχόντουσαν πρέπει να έχουνε και αυτοί κάποιο όφελος. Έμεινα καμιά εικοσαριά μέρες στην ασφάλεια, τότε ήταν και ο Ρήγας Φεραίος. Στου Αβέρωφ γνωριστήκαμε καλύτερα, εκεί έκατσα έξι μήνες. Και άλλους έξι το 78 για το δήθεν φόνο της δεύτερης συζύγου μου. Εκεί πια μπήκα μέσα εν ειδει νονού να πούμε, που σήκωσε το τηλέφωνο και έδωσε εντολές τύπου Βίτο Κορλεόνε. Αφού να φανταστείς έχω ακούσει τυχαία παλαιότερο κρατούμενο να λέει σε καινούργιο, “εδώ μέσα υπάρχει άνθρωπος που μπορεί να σηκώσει το τηλέφωνο και να δώσει εντολή να σε καθαρίσουνε!”
Ανέβηκε το κύρος στις τάξεις της φυλακής…
Ε! ναι… Άλλο είναι τώρα να τα πάρεις στο κρανίο και να μαχαιρώσεις κάποιον, και άλλο να κάνεις απλώς ένα τηλεφώνημα. Μα κυκλοφορούσα και στα καλύτερα κελιά. Έχω διευθετήσει και κάποιες διαφωνίες! Τους μάζεψα μια φορά στο κελί μου και τους είπα ότι εδώ δεν είναι Ομόνοια, και οι μαλακίες που κάνουμε έχουν αντίκτυπο σε όλους και μέχρι αύριο το πρωί να έχουν λήξει όλα, δεν θέλω τέτοια! Μασήσανε κι αυτοί, σου λέει αυτός ή πρέπει να είναι πολύ μαλάκας ή κάτι ξέρει αλλά το ρισκάρεις; Δεν το ρισκάρεις, είχα πάρει και το αυστηρό! Eκεί ήταν και ο μέλλων σύζυγος της πρώην γυναίκας μου, όσους βρήκανε στην ατζέντα της τους κυνήγησαν, ήταν όλοι μέλη της σπείρας μου. Εγώ ήμουν ο σατανικός εγκέφαλος. Ο επίσημος τίτλος στις μηνυτήριες αναφορές ήταν “σατανικός εγκέφαλος διεθνούς σπείρας λαθρεμπόρων ναρκωτικών”, ο οποίος είχε πλάτες τον Π. Κανελλοπουλο – ήταν και χουντικοί αυτοί – έπρεπε να ρίξουμε και μια σπόντα στην πολίτική! Βέβαια δυσκολευτήκανε λιγάκι στις αποδείξεις, γιατί ούτε γιότ είχα, ούτε μερσεντές, μπουζουκόβιος δεν ήμουνα να τα χαλάω σε καλαθάκια λουλούδια... Εκείνη την εποχή είχε βγει στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης η ταινία που είχα κάνει με τον Π. Παναγιωτόπουλο “Οι τεμπέληδες της εύφορης κοιλάδας”, από τις καλές μου κριτικές, και ερχόντουσαν συγκρατούμενοι να με συγαχαρούνε! Βγήκε απαλλαχτικό βούλευμα και έτσι έληξε αυτή η ιστορία. Μπορώ να πω ότι περισσότερο στοίχισε σε αυτούς που την ξεκίνησαν παρά σε μένα.
Τελικά υπάρχει σωφρονιστικό σύστημα ή απλώς μαζεύουμε κάπου τους απόβλητους για να μην τους έχουμε στην βιτρίνα;
Σωφρονισμός δεν υπάρχει, αντισωφρονισμός ναι υπάρχει. Όπως κάνουμε συνήθως, κρύβουμε κάτω από το χαλί. Καταρχήν την πρώτη φορά που μας είχανε πιάσει για χασίσια, μπορώ να σου πω ότι αναλογικά πιο πολύ πίνανε μέσα παρά έξω. Τι άλλο να πάθεις;
Προέρχεσαι από οικογένεια επιστημόνων και πολιτικών, δέχτηκαν εύκολα το γεγονός ότι δεν θέλησες να ακολουθήσεις τίποτα από τα δύο;Οι δικοί μου θέλανε να ακολουθήσω τον διπλωματικό κλάδο. Θυμάμαι ότι η νονά μου με ρωτούσε, “πως μπορείς βρε παιδί μου να κάνεις τον τζουτζέκα;”. Ήταν πρώην πρόεδρος του ΠΙΚΠΑ, εξού και το πρώτο μου εξώφυλλο - και τελευταίο κιόλας μόνος μου, το 1943 ολίγον μηνών μπέμπης - ήταν στο περιοδικό του ΠΙΚΠΑ, "Το παιδί". Πέντε χρονών είχα γνωρίσει και το Ντάνι Κέυ, είχε έρθει ως πρέσβης της Ουνέσκο για να δώσει κάποιες παραστάσεις στα παιδιά του εμφυλίου, και είχα πάει με το αμάξι της νονάς μου να τον πάρουμε από το αεροδρόμιο, το αυτοκίνητο πίσω από το κάθισμα του οδηγού είχε ένα καθισματάκι και καθόμουνα εγώ και απέναντί μου είχα τον Ντάνι Κέυ να μου κάνει διάφορες μούτες, είχα μείνει με το στόμα ανοιχτό, το θυμάμαι σαν τώρα. Και εκτός αυτού, η Αμαλίτσα η γυναίκα του Καραμανλή του μεγάλου, ήταν ανιψιά του Π. Κανελλοπούλου και αυτή, αρά ξαδέρφη μου. Όσο ήταν παντρεμένος με την Αμαλίτσα ο Καραμανλής ήταν ξάδερφος μου. Βρισκόμασταν κάθε Πάσχα την βραδιά της αναστάσεως στο σπίτι του Αναστάση του Κανελλοπούλου του αδελφού του Παναγιώτη.Τον θρυλικό “Θείο Νώντα” τον γνωρίσαμε μέσα από το ραδιόφωνο, Θυμάσαι πότε ξεκίνησες;
Πολλοί έχουν χαρακτηρίσει τη μουσική σου πρόδρομο της ροκ, σήμερα υπάρχει ροκ στην Ελλάδα;
Όποιον και να ρωτήσεις θα σου πει κάτι διαφορετικό. Γενικά στην εποχή μας οι έννοιες των λέξεων είναι εντελώς απαξιωμένες. Το ροκ με το ρεμπέτικο έχει μεγάλη σχέση, και το μπλουζ ακόμη περισσότερο... Προσωπικά έχω τρέλα με το ρεμπέτικο. Μάλιστα ήμασταν και φίλοι με κάνα δυο από τους παλιούς. Ήξερα τον μπαρμπα-Γιάννη τον Παπαϊωάννου, και τον Τσιτσάνη τον ήξερα αλλά με τον μπαρμπα-Γιάννο είχαμε πιο ζεστή σχέση. Έχω προλάβει και τους παλιότερους, τον Στράτ, τον Μάρκο όταν έπαιζε σε μια χαμοκέλα εκεί στη Συγγρού, δεξιά από τον ιππόδρομο. Την Μπέλλου την πρόλαβα στις λαμαρίνες, κάτω στον Πειραιά, σε ένα μαγαζί που δούλευε. Το ρεμπέτικο είναι μπλουζ. Οι ευρωπαίοι έχουν λιγότερο μπλουζ από τους ανατολίτες. και εμείς ανήκουμε περισσότερο στους ανατολίτες παρά στους ευρωπαίους. Μπορεί να είμαστε οι δημιουργοί του ευρωπαϊκού πνεύματος αλλά όπως και να το πάρεις, και σαν κοινωνικές προϋποθέσεις, συντεταγμένες, συνθήκες, γεωγραφικά, κλιματικά όπως και να το δεις είμαστε περισσότερο ανατολίτες, και καλύτερο θα μας έκανε να έχουμε συνείδηση του τι είμαστε, παρά να προσπαθούμε σώνει και καλά να παριστάνουμε τους ευρωπαίους, το “...παίος” πως γράφεται δεν ξέρω.
Έχω παρατηρήσει ότι στα live σου ερμηνεύεις περισσότερο τραγούδια άλλων παρά δικά σου...
Τα δικά μου πολλές φορές δεν παίζονται πάντα όπως θα τα θελα, οπότε προτιμάω να βάζω άλλων. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον οργανοπαίχτη και στον μουσικό.
Που εντοπίζεται η διάφορα;
Δεν μπορεί να παίζεις πενήντα νότες το δευτερόλεπτο και να σου δίνει ο άλλος δώδεκα - δεκάξι μέτρα, ένα χρόνο τελοσπάντων, απάνω σε δυο ακόρντα έχοντας την ατμόσφαιρα δημιουργημένη και εσύ να λες δεν ξέρω τι να παίξω, σε αυτή την περίπτωση δεν λέγεσαι μουσικός, είσαι οργανοπαίχτης. Δεν ξέρω γιατί τους λέμε όλους μουσικούς, μάλλον είναι θέμα έλλειψης μουσικής παιδείας, η οποία μουσική παιδεία είναι σε ακόμη χειρότερη μοίρα από την υπόλοιπη παιδεία. Η μουσική στην αρχαιότητα ήταν από τα βασικότερα, αν όχι το βασικότερο μάθημα, έχει να κάνει με την φυσική, έχει να κάνει με τα μαθηματικά, έχει να κάνει με την φιλοσοφία, έχει να κάνει με την κοινωνιολογία, έχει να κάνει με ένα σωρό πράγματα, δηλαδή είναι η βάση. Ο άνθρωπος λειτουργεί με ηχητικές εικόνες. Όσο η συνείδηση του είναι σε πλήρη εγρήγορση, από το πρωί που ξυπνάει μέχρι το βράδυ που κοιμάται, είναι υποχρεωμένος να ερμηνεύει ηχητικά τον κόσμο γύρω του. Αυτό δεν μπορεί να μην είναι βάση σε μια υγιή παιδεία. Ο ήχος είναι η εικόνα του σύμπαντος. Αυτό που κάνει ένας μουσικός είναι να αποκωδικοποιεί αυτό που υπάρχει στο σύμπαν. Η δουλειά του μουσικού, είναι να μεταφέρει στον μέσο ακροατή ήχους που υπάρχουν ήδη γύρω μας, απλώς πρέπει να τα οργανώσει με τρόπο που να δίνει κάτι, μια ρομάντζα, μια σφαγή, έναν έρωτα, και όλα αυτά χωρίς λόγια, γιατί μεγαλύτερη αξία έχει να μπορείς να τα περάσεις χωρίς λόγια.
Δεν γίνονται καλές δουλείες ή απλώς συμφέρει κάποιους να μην τις μαθαίνει ο κόσμος ;
Τα περισσότερα από τα καλύτερα πράγματα δεν θα τα μάθουμε ποτέ, δεν θα τα δούμε ποτέ, δεν θα τα ακούσουμε ποτέ. Και εδώ θα σε παραπέμψω σε ένα δοκίμιο του Λεμπέση, “Η τεραστία κοινωνική σημασία των βλακών εν το σύγχρονο βίο”. Ο βλαξ συναισθανόμενος την του είδους του αναπηρία, αισθάνεται την ανάγκη να συναγεληστεί με άλλους βλάκες, ο έξυπνος δεν νιώθει την ανάγκη να δημιουργήσει ομάδα, αισθάνεται καλύτερα μόνος, δεν λέμε ότι δεν συναναστρέφεται άλλους ανθρώπους, αλλά προσπαθεί μόνος του προκειμένου να αποκτήσει προνόμια μέσα στην κοινωνία, και καταλήγει να χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο. Η Ελλάδα είναι μια από τις ελάχιστες χώρες που δεν θέλει οι άνθρωποι να είναι καλή στη δουλειά τους, αν πας κάπου να σε προσλάβουνε και δώσεις στίγμα ότι είσαι καλός σε αυτό που κάνεις, τελικά δεν θα σε προσλάβουνε.
Μπορούμε να ξεχωρίζουμε τον καλλιτέχνη από το έργο του;
Εγώ δεν μπορώ, θέλω να ξέρω πράγματα και για τον χαρακτήρα. Σε κάποιες περιπτώσεις το κάνεις, αλλά όλα παίζουνε ρόλο, δεν μπορεί ο άνθρωπος να είναι άσχετος από αυτό που παράγει, και πολλές φορές την απάντηση στο γιατί μου αρέσει κάποιος την βρίσκω μέσα στην ζωή του.
Από πόσο παλιά ξεκινάει η σχέση σου με τον κινηματογράφο;Eξ αρχής υπήρχε, μεγάλωσα με μουσική και κινηματογράφο. Αγαπώ πολύ τον Χίτσκοκ και τον Φρίτζ Λανγκ, τον Σαμπρόλ και τον Γκοντάρ. Και από τους τωρινούς μου αρέσει ο Γιάννης ο Οικονομίδης, είναι ένας από εκείνους που μέσα από την δουλειά τους μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει τον ελληνικό κινηματογράφο, έχει χαρακτήρα έχει μια σφραγίδα και δεν είναι και βαρετός.Θα ξεχώριζες κάποια συνεργασία σου με κάποιο σκηνοθέτη; Με τον Παναγιωτόπουλο ταιριάξαμε, τον ξέρω αρκετά, με ξέρει και αυτός. Το ίδιο και με τον Αγγελόπουλο παρόλο που δεν έκανα μεγάλους ρόλους. Αν και εγώ πιστεύω ότι η ουσία στις ανθρώπινες ιστορίες είναι οι άνθρωποι, όχι το εικαστικό του πράγματος, αν θέλω να δω φωτογραφία θα πάω σε μια έκθεση φωτογραφίας.
Έχεις κάνει και τηλεόραση. Πώς κρίνεις την κατάσταση που επικρατεί στις μέρες μας;Δυστυχώς η τηλεόραση σήμερα στοκοποιεί και στανοποιεί τα πάντα. Έχω δουλέψει κι εγώ στην τηλεόραση, δεν μετανιώνω ούτε γι αυτό. Είναι και αυτή υποτιμημένη, και κυρίως υποτιμάται από αυτούς που δουλεύουν στην τηλεόραση – που την δουλεύουνε! Οι μόνοι που την υπερτιμούν είναι οι καναλάρχες. Είναι τρομερό μέσο η τηλεόραση και δεν θα έπρεπε να είναι έτσι αφημένη. σε αυτό το αλαλούμ.
Η Ύδρα τω πουλιών είναι η πιο πρόσφατη δισκογραφική σου δουλειά. Πρόκειται για ένα cd με μελοποιημένους στίχους του Ν. Εγγονόπουλου σε ενορχήστρωση Socos. Πώς προέκυψε η συνεργασία σας;
Κουβεντιάζαμε με το Soco και συμφωνήσαμε. Δεν ανακατεύτηκα στην ενορχήστρωση παρά μόνο σε πολύ λίγα σημεία. Τον Εγγονόπουλο τον αγαπάω πολύ. Για μένα είναι ο κατεξοχήν Έλλην ποιητής, τον θεωρώ πολύ μεγάλο, είναι συγκλονιστικός.
Και ξέρει και δεν ξέρει... και δυστυχώς η γλώσσα είναι πολύ αδύναμη στο να εκφράζει καταστάσεις, προσπαθούμε με τις λέξεις και τις έννοιες. Η ουσιαστική επικοινωνία είναι πολύ δύσκολο πράγμα. Για αυτό λειτουργούμε πιο πολύ με το ένστικτο, η διαπροσωπική χημεία είναι που άγει και φέρει τους ανθρώπους και τις σχέσεις τους, πριν αρχίσεις να μιλάς με έναν άνθρωπο ξέρεις λίγο πολύ αν σου πάει.
Να χρησιμοποιούνε το μυαλό τους, να παιδεύουνε το μυαλό τους! Ευχαριστούμε από καρδιάς τον Δημήτρη Πουλικάκο για την παραχώρηση αυτής της όμορφης κουβέντας, και του ευχόμαστε το «Από ’δω και πέρα…» να είναι τόσο γεμάτο όσο και το «Πριν». Ιδιαίτερες ευχαριστίες στην Θέκλα και την αξιαγάπητη Σίλβα για την ζεστή φιλοξενία.
